24 آذر 1401
ثبت دیدگاه مصاحبه‌ی ایران فردا با احسان شریعتی - بخش دوم
◾️ به کوشش: ابوطالب آدینه وند
✅ ایران فردا: الان در حاکمیت دینی ایران نسبت دین و سیاست، دین و قدرت به چالش تبدیل شده است. هگل، در کتاب «استقرار شریعت در مذهب مسیح» میگوید، قوانین دینی و شریعت نمی‌توانند، قانون عمومی باشند، بلکه می‌تواند الزامات درونی یک جماعت دینی باشد. اگر این الزام جماعتی هم مسلک تبدیل به قانون عمومی شود به اجبار و انقیاد می‌انجامد و یا با توجه به اینکه بحث‌های متفاوتی که راجع به جایگاه دین در دنیای جدید وجود دارد. از گرایش هایی مثل صحبت از دین پساسکولار و حضور دین در عرصه عمومی و تا گرایش دین در عرصه خصوصی و از بنیادگراها که باور به حکومت احکام دینی دارند تا روشنفکرانی مثل دکتر شریعتی و یا مهندس بازرگان که دین را موید آزادی و دمکراسی و زندگی مسالمت آمیز می‌دانند، هر یک طیفی از نگرش نحوه تجلی دین را نمایندگی می کنند، جایگاه دین در جامعه چه خواهد شد؟ با توجه به اتفاقات اخیر، نحوه تجلی دین در سیاست دوباره به چالش کشیده شده به پرسش روز تبدیل شده است با توجه به عدم تعادل‌هایی که چندین بار در ایران تکرار شده است مثل حکومت استبدادی که در پسا مشروطه داشتیم که به گونه‌ای پوشش را اجبار می‌کرد و یا حکومتی فعلی که گونه ای دیگر را اجبار می‌کند. با توجه به عدم تعادل‌ها، این نسبت را چگونه می‌توان تعریف کرد که با نقطه تعادل‌های جامعه هم بتواند نسبت برقرار کند؟
احسان شریعتی: میشل فوکو، در مورد انقلاب ایران، زمانی که از او می‌پرسند که چگونه از انقلابی دفاع می‌کنید که حکومت دینی می‌خواهد؟ میگوید من منتقد فهم آنها از «حکومت» هستم به این معنا که مشکل در درک نادرست از حکومت است. یعنی حکومت پدیده‌ای است که با دین از نظر ذاتی ممکن است ناسازگار باشد. به این معنا که حکومت یک قدرت منسجم و مجسد است و به تعبیر ماکس وبر، «خشونت نهادینه» و قانونی. در دین هم همچون فلسفه که فیلسوف به نظر کانت و بر خلاف نظر افلاطون نمی‌تواند شاه شود، به این دلیل که اگر شاه شود دیگر فیلسوف نخواهد بود، چون باید ناظر و ناقد قدرت باشد اما وقتی شاه شود، مجبور است در مواجهه با بسیاری مصلحت‌ها و زیر پا گذاشتن حقایق قرار گیرد. شاه مجبور است بنا به منطق ماکیاولی قدرت گاه کارهای خلاف اخلاق هم انجام دهد. بنابراین، ذاتاً یک فیلسوف نمی‌تواند شاه شود. در حالی که چنین تصوری در آریستوکراسی دینی و تئوکراسی وجود دارد که ما می‌توانیم به عنوان نماینده خدا بر مردم حکومت کنیم. چه کسی قرار است حکومت کند؟ بهترین‌ها!
▪️ از نظر افلاطون، بهترین‌ها همان فیلسوفان هستند. از نظر علمای دینی، ممکن است روحانیون باشند چون اینها با خدا در ارتباط هستند و طبعاً باید بر جاهلان و مردمی که نادان و صغیر هستند حکومت کنند تا مدینه‌ی فاضله را بسازند. اشتباه اینجاست که ذات دین مثل فلسفه است که باید ناقد و ناظر نسبت به نهاد قدرت و ثروت و حتی دانش باشد. فاصله داشته باشد تا بتواند نقش دینی و معنوی و اخلاقی خود را انجام دهد. علت اینکه دین در نهضت‌های گذشته، از مشروطه و نهضت ملی تا انقلاب ۵۷، توانست نقش ایفا کند به این دلیل بود. ولی زمانی که خود در قدرت قرار گرفت، مثل امروز از ایفای نقش اصلی خود عاجز می‌شود. در جنبش اعتراضی فعلی نزد زنان و جوانان شاید هنوز کلام مترقی دینی مسکوت باشد. همان کلام دینی رهایی‌بخشی که همیشه حضور داشته، گویی غایب است. حال آن که ۱۰ سال پیش در جنبش سبز هنوز بحث مذهب و شعار الله اکبر در پشت بام‌ها مطرح بود!
✅ ا.ف.: و دین جایگاه انتقادی خود را از دست داده است؟
🔸 ا.ش: دین رهایی‌بخش انتقادی نمود و فعالیت عمده‌ی قبلی را در این جای و گاه هنوز ندارد. جوانان می‌خواهند همه چیز از نو تعریف شود و به قالب‌های سنتی و تابوهای تحمیلی معترض هستند. می‌گویند اینها را نمی‌پذیرند. روایتی که چند دهه در آموزش‌وپرورش و فرهنگ و مدیریت توسعه‌ی کشور در این اقلیم مسلط بوده در ایجاد عدالت و جامعه آزاد، نالایقی و عدم کفایت خودش را نشان داده، و اینکه جوانان آن را نفی کنند امری طبیعی است. سوال و مسئله اما این است که که چه بیان دینی و معنوی‌ای برای پشتیبانی از جنبش آزادی و عدالت لازم است؟ اگر بیان دینی غایب باشد، ما به دو قطبی کلاسیک ماقبل مشروطه بین تجدد و سنت (مشروعه‌خواهی) برمی‌گردیم. یعنی مجددا تجددخواهی در برابر سنت‌گرایی قرار می گیرد و خطر این است که تمامیت دین پشتوانه و ذخیره‌ی محافظه‌کاری و استبداد شود!
✅ ا.ف.: اینجا نیروی میانجی و گفتمان میانجی چه می تواند باشد؟
▪️ ا.ش: ما امروز همچنان به تداوم حرکت اصلاح دینی و پیام رهایی‌بخش توحید احتیاج داریم تا هم جامعه‌ی دینی ببیند که رهایی‌بخشی نه تنها به‌معنای نفی دین نیست، بلکه یکی از غایات دین، رهایی و بهروزی در همین جهان است و حتی در همین شعار «زن، زندگی، آزادی» هم مطرح شده است. به قول شریعتی، دینی که به درد زندگی و دنیا نخورد، به درد آخرت هم نخواهد خورد! اشتباه در اینجا خلط بین سیاست و حکومت است. تعابیری مثل «اسلام سیاسی» از این رو نارسا است که فکر می‌کنند اگر دین و اسلام وارد تعهد اجتماعی شود، خطرناک است به این دلیل که بعداً ارتجاع مذهبی می‌تواند از این زبان استفاده کند. ایرادی که به شریعتی‌ها می‌گیرند این است که تصویر خوبی از دین ارائه می‌کرد اما بعداً به نفع دیگران مصادره می‌شود. در حالی که دینی که شریعتی میگوید یک دین رهایی بخش و مردمی بود. یعنی پیامبرش اُمی بود و نه روحانی. ما طبقه‌ای در اسلام نداریم که بخواهد تئوکراسی درست کند و حکومت روحانی‌سالار بسازد. شریعتی میگوید اسلام کلیسا و روحانیت ندارد و هر مسلمانی می‌تواند مستقیم با خدا رابطه برقرار کند. بنابراین پدیده‌ای که در ایران با آن مواجه هستیم، به نام حاکمیت دین و تشیع مطرح شده چه بسا سنت بومی باستانی باشد مثل مقام موبدان که طبقه‌ای از طبقات سه گانه‌ی حاکم بودند.
✅ ا.ف.: تلفیق شاه-موبدی ؟
🔸 ا.ش: حکومت دینی-روحانی‌سالار- میگوید نماینده‌ی خداست. و باز به‌قول شریعتی، یکی از بدترین انواع استبداد اینجا پدید می‌آید. به این دلیل که خود را خطا ناپذیر می‌داند و به‌نام خدا و امر مطلق سخن میگوید. و خطرناک‌ترین شکل حکومت‌ها می‌تواند به این شکل پدید آیند.
✅ ا.ف.: آنچه از دکتر شریعتی گفتید: «دینی که به درد دنیا نخورد به درد آخرت هم نمی‌خورد» درست است و اهمیت و جایگاه زندگی در پروژه‌ی اصلاح دینی به یک بیان دینی نیاز دارد. درواقع با فقدان بیان دینی احتیاجات روز روبرو هستیم که نتوانسته است از نگاه دینی زندگی را ملاحظه کند و تبیین کند. به یک بیان دینی نیازمند هستیم که پشت زندگی قرار گیرد.
▪️ ا.ش: بله. در روایت اصول‌گرایانه که در ایران حاکم شد، به‌قول اسپینوزا، به «ارزشهای منفی»، مثل غم، ماتم، مرگ و ارزشهای ضد زندگی در بها می‌داد. حتی در ایام ولادت هم گریه می‌کنیم! در حالی که دین اسلام، در اصل بسیار شاد بود. مثلاً در ماه رمضان، در تمام کشورهای مسلمان جشن می‌گیرند. ولی ایران، ماه رمضان را ماه مذهبی می‌دانند که باید همه غصه‌دار باشند و ماتم بگیرند و...! این کار محتوا ندارد و عاطفی و مداحانه است. مثلاً ایام مفصل فاطمیه گرفته می‌شود بدون اینکه فاطمه را بشناسیم که چه نقشی در تاریخ بازی کرده و در واقع، چه رخ داده است. یکسری مناسک‌های غلوآمیز است که افراطیون و محبان و مداحان از آن استفاده می‌کنند. و حتی بهترین ارزش‌ها هم که باشد در اثر فرط استفاده، موجب تنفر و انزجار و واکنش می‌شود!
✅ ا.ف.: در مباحث مرحوم بنی صدر بود که می‌گفت اسلام، بیان آزادی در برابر بیان قدرت است. الان تبیینی دینی از بیان آزادی، برای دوران اخیر که چشم‌انداز پسا مهسایی گشوده شده، نیاز است. یعنی روشنفکران مذهبی به‌عنوان میانجی‌ای که می‌خواهند از تنش و دو قطبی شدن سنت و تجدد که خشونت‌زاست جلوگیری کنند و بلکه آن را آشتی پذیر سازند، نیاز به نقد روابط مردسالار که نگاه رسمی دین الان حامی آن است و بیان جدیدی از زندگی که مورد اشاره شما هم بود، دارد.
🔸 ا.ش: بله. خوب زیستن مهم است.
ا.ف.: در مزامیر داوود نبی هست که میگوید با طبل و سرود باید به نیایش خداوند رفت. یعنی عملاً نیایش‌ها سرود بودند
.
▪️ ا.ش: بله. هم ادیان ایرانی از عصر باستان، مانند میترائیسم و مزدائیسم و ... شاد بودند و زندگی گرا و هم اسلام که به تعبیر نیچه، دین زندگی است و دنیا و زندگی و مبارزه برای ارزشهای حیاتی و این‌جهانی. این جنبه‌ی منفی از شریعت و فقه و..، در دین که امروزه مانعی برای تحولات حقوقی شده نیز در اصل از همان نقطه قوت توجه به زندگی برخاسته و به دلیل تصلب و انسداد اندیشه و پویش حقوقی تبدیل به نقطه ضعف شده است.
✅ ا.ف.: این نگرش حقوقی جهت تحولی تاریخی را نشانگر است و از زندگی بدوی و صحرایی به سمت زندگی شهری و مدنی گرایش دارد.
🔸 ا.ش: بله. در نتیجه مجبور بوده که توجه به اقتصاد و حقوق و مناسبات اجتماعی کند و در زمان خودش هم مترقی و انقلابی بوده. طبیعی است که پس از گذشت چندین عصر و قرن و تمدن، قوانینی که مربوط به یک جامعه‌ی بدوی و قبایلی بوده است، و آن زیست‌جهان و مناسبات را نفهمیم. به قول یک اسلام شناس فرانسوی، که در مورد زمان پیامبر می‌نوشت، اگر توصیف کنم اعراب و مسلمانان و زنان آن‌زمان چگونه لباس می‌پوشیدند و در رزم‌ها حضور می‌یافتند، زنان مسلمان امروز، شوکه می‌شوند! و از اتفاق در آن جامعه بوده که تحولی بزرگ صورت گرفته و از جامعه‌ی جاهلی بدوی («اعراب») به یک جامعه‌ی مدنی تغییر و تحول یابد و اسلام به‌معنای رفتار مدنی در مقابل توحش جاهلی.
✅ ا. ف: یعنی تفاوت در دو نوع سبک زندگی است.
▪️ ا.ش: بله.شهری یا مدنی در برابر بدوی و قبایلی.
✅ ا.ف.: نگاه بنیادگرا به دنبال برساختی «ابنیه‌ای» از میراث است، نگاه ابنیه‌ای که دنبال قیچی کردن گذشته و برپایی گذشته در اکنون است، آلترناتیو این نگاه با توجه رخداد نوینی که در ایرانی که از ارزشهای رسمی فاصله گرفته، در حال صیرورت است، چیست؟
🔸 ا.ش: کاری که باید جنبش فکری نواندیشی یا بازسازی اندیشه دینی انجام دهد این است که به‌شکل پارادوکسیکال، نشان دهد که بسیاری از دستاوردهای جدید و پساتجدد اتفاقاً اسلامی‌تر از شکل‌های ماقبل مدرنی اند که در مرجعیت‌های سنتی مثل سلطنت یا خلافت و امثالهم مسلط بودند. و به قول اقبال لاهوری، اینکه جمهوری را انتخاب کنند پس از سقوط عثمانی، انتخاب درستی است که نهضت رنسانسی در اسلام باید انجام دهد. به این دلیل که خلافت یک نوع سیادت سنتی مثل سلطنت بود که در جانشینی پیامبر، جانشین‌ها درواقع نقش شاه را بازی می‌کردند. نوعی تجدید تولید امپراتوری‌های باستانی و سلطنت‌های سابق به‌شکل سنتی این بار در قالب و زبان اسلامی. در حالی‌که جمهوری به‌معنای مردمسالاری یا دمکراسی، اتفاقاً دینی‌تر است. و بنا به تشخیصی که آخوند خراسانی و نائینی و طالقانی و شریعتی به آن اشاره داشته‌اند. به این دلیل که نماینده‌ی خدا در تاریخ، مردم هستند و دین در بین نظام‌های سیاسی موجود، مردمسالاری را نسبت به انواع دیگر نظام‌ها توحیدی‌تر می‌داند. یعنی جایی که اراده‌ی خدایی تحقق می‌یابد، نزد مردم است. در نظام مردمسالاری به تعبیر فارابی که در آن «هم فضائل هست و هم رذائل»، همه‌ی اینها به‌شکل آزاد باید خود را نشان دهند. ولی انقیاد در این نظام به کسی اجازه نمی‌دهد طور دیگر باشد. بنابراین جایی که آزادی هست، ارزشهای دینی می‌تواند در اجتماع تبلیغ شود. سپهر دولت و حکومت اما، اصولاً باید از دین و ایدئولوژی تفکیک شود. و این یکی از اصول هر جمهوری است. تعریف واژه‌ی جمهوری این است: «شیئی از آن همه»(رس پوبلیکا). تعلق به همگان دارد و می‌توانند آن را داشته باشند. در «امت» است که آیین و حقوق و مناسک را اجرا می‌کنند، اما در جمهوری بحث حاکمیت امری ملی و منطقه‌ای و جهانی است که قرار است تکثری را به‌رسمیت بشناسد تا آزادی دین‌ها را بتواند تضمین کند.
✅ ا.ف.: نه فقط آزادی دینی، بلکه آزادی و به‌رسمیت شناخته شدن سبک‌های زندگی، فی الواقع تکثر در همه حوزه‌ها.
▪️ ا.ش: در بحث پوشش، در کشورهای مجاور ما مثل امارات و ترکیه و یا مالزی که واقعاً نسبت به اسلام به‌صورت اعتقادی گرایش وجود دارد، آزاد هستند هر طور می‌خواهند لباس بپوشند. اما اکثریت زنان مسلمان گرایش به حجاب دارند. آنجا تنوع و آزادی را شاهد هستید. طی ۴۰ سال گذشته در ایران شاهد بودیم که حجاب یک امر تحمیلی و قانون زوری شد. اشکال دینی طی این ۴ دهه به صورت صوری اجرا می‌شدند. الان بحث این است که کسانی که روسری ندارند، جریمه شوند. این کار درون مایه محتوایی دینی ندارد و جامعه غیردینی‌تر شده نسبت به زمانی که نظام غیردینی بود. اینها نتایج تحقیقات و آمار است که به عینه می‌توان دید. در همین اتفاقات اخیر اعتراضات، خیزش و این حرکت اجتماعی و واکنشی که به پا خاست، نشان داد بسیاری از حقایق و واقعیت‌ها را.
✅ ا.ف.: مرحوم طالقانی، راجع به حرکت مصدق، با اینکه گویی یک جنبش ملی بود و موضوعش مذهبی نبود و انتخابات آزاد و مشروطه و ملی شدن صنعت نفت بود، گفت: مصدق و کارش سراپا توحید بود، آیا هر حرکتی که به سوی آزادی و علیه اجبار است، سر تا پا توحید و در طبقه اسلام رهایی بخش است؟
🔸 ا.ش: البته جنبه‌ی کلی سویه‌ی تاریخی را تایید می‌کنم ولی مسلم است که خطراتی همه جنبش‌ها را تهدید می‌کند و انحرافاتی که در «بهار عربی» یا سایر انقلاب‌های جهان دیده شده است. برای نمونه، انقلاب فرانسه، یک انقلاب رهایی‌بخش (امانسیپاتریس) بود. اما چون کلیسا از فئودالیسم سلطنت دفاع می‌کرد یک سویه‌ی ضد مذهبی و غیرمذهبی به‌خود گرفت و حتی شعار «نه خدا، نه ارباب» و از این دست شعارها داده شد و حتی به جنگ داخلی کشیده شد و روحانی‌کُشی به‌راه افتاد و به قیام دهقانان در مناطقی چون وانده در فرانسه انجامید (و گویا مائو هم از اینجا برای تئوری و تجربه‌ی جنگ دهقانی الهام گرفته بود). گرایش غیردینی که پیدا شد علیه انقیاد قبلی بوجود آمده بود و در آینده‌ی کشور ما نیز ممکن است نوعی اقتدارگرایی واکنشی از نوع رضاشاهی بوجود بیاید که در نیم ثرت گذشته در واکنش علیه آن در این دوره به‌سر می‌بریم. و ممکن است عکس این موضوع هم پیدا شود. پس در واقع، جامعه به‌جای «مرگ بر دیکتاتور» می‌بایست شعار «مرگ بر دیکتاتوری»، در هر لباس و زبان اعم از ملی‌گرایانه، مذهبی و ایدئولوژیک سر داد و با ساختارهای استبدادی و استثماری و استحماری مقابله کرد، نه فقط با گروه خاصی که در هیئت حاکمه هستند و همه‌ی مسائل را نباید به این بُعد سیاسی-حکومتی تقلیل داد و خلاصه کرد. این خطرات به‌طور طبیعی همیشه وجود دارد.
✅ ا.ف.: در نتیجه جنبش‌ها احتیاج دارند به بلوغ برسند.
▪️ ا.ش: بله. بنابراین وقتی از جوانان که به درستی و به زبان خودشان خواستار تجدید در همه مفاهیم هستند، باید اتصال تاریخی هم حافظ و منتقل کننده‌ی تجربیات باشد تا اشتباهات تکرار نشوند.
✅ ا.ف.: انقطاع نسلی و گسست تاریخی را در دو ماه اخیر دیدیم که نسبتی با جنبش‌های پیشین خودش که پدران ما و نسل‌های پیشین آن را به پیش آوردند و این پرچم را به نسل جدید رساندند، متفاوت بود با اینکه به نظر می‌رسد شعار «زن،زندگی، آزادی» را به عنوان یک شعار اصلی این جنبش است که نشان از یک شعار بالغانه و نشان از بلوغ اجتماعی جامعه ایران است.
🔸 ا.ش: البته اصل این شعار، کردی است.
✅ ا.ف.: بله در حمله داعش به عراق و سوریه مطرح شد، در ایران امروز عمومی شد.
▪️ ا.ش: بله از آن استقبال شد و شاید با درکی اندکی متفاوت.
✅ ا.ف.: و اکنون یک شعار جهان‌روا شده است.
🔸 ا.ش: بله. و در کنار این شعار درست که جدی‌ترین شعاربود و نفی ستمگری در اشکال متفاوت و خواست عدالت و آزادی، گاه در واکنش به زبان لومپنی خشونت و سرکوب نیروهای شبه‌نظامی و لباس شخصی‌ها به حکم «جواب های هوی است» شاهد فحاشی‌های جنسیتی متقابل و مردسالارانه هم هستیم که به شکل متناقض‌نما نقض غرض (منزلت زن، زندگی، و..) است و در مجموع به انحطاط کلامی و زبانی می‌انجامد. و یا برخوردهای صوری با روحانیون در کوی و برزن و..، و سرانجام اگر به دفاع مشروع هم برای بقا به طور کلی قائل باشیم، پرهیز از خشونت از درس‌هایی است که به‌ویژه از فردای انقلاب آموخته‌ایم و اینکه از دامن زدن به خشونت و جنگ‌افروزی، چه داخلی و چه خارجی، استقبال نکنیم. چون در این امر نیروهای ضدمردمی دست بالا را خواهند داشت!
✅ ا.ف.: یکی از سلاح های اصلی مردم عدم خشونت است.
▪️ ا.ش: شرط توفیق مردم این‌است که بتوانند به‌نحوی خواست و نظرشان را بیان کنند و همبستگی خود را نشان دهند. در زمینه‌ی آزادی بیان، امکانات ابراز موثق بیان جامعه توسط رسانه‌های مستقل در سطح ملی را نداریم. رسانه‌های قدرت‌های خارجی هم که علاوه بر هزینه‌بردار بودن همکاری، بنا به تعریف، طرح‌ها و برنامه‌های خود را دارند و البته می‌کوشند از جنبش اعتراضی جامعه بهره بردارند. در اینجا نیروی سوم ملی و مستقل می‌باید صدای مستقل داشته باشد و هویت گذشته و حال و آینده را به هم متصل سازد و نگذارد بدیل‌ها یا آلترناتیوهای وابسته و اقتدارگرا در ایران و منطقه مستقر شود.