12 فروردین 1402
ثبت دیدگاه انسان و بهار و آزادی
*گفت‌وگو با احسان شریعتی درباره عشق و مرگ و زندگی*
روزی که با دوستانم در «کرگدن» درباره موضوع ویژه‌نامه نوروزی بحث می‌کردیم، موضوعات زیادی را از لیستمان خط زدیم تا سرانجام به «عشق و مرگ و زندگی» رسیدیم. بعضی موضوعات هم به‌روزتر بودند و هم مهم‌تر و هم انضمامی‌تر. اما ملاحظاتی یا مناسباتی وجود داشت که نمی‌توانستیم حق مطلب را ادا کنیم. اما برای عشق و مرگ و زندگی هم شخصا نگران بودم که تعبیر به بی‌عملی شود و خواننده گمان کند که با طرح موضوعات کلی می‌خواهیم از زیر بار مسائل روزمره فرار کنیم. وقتی قرار شد با احسان شریعتی گفت‌وگو کنم، مناسب دیدم که در همان ابتدای گفت‌وگو نگرانی‌ام را با او در میان بگذارم و نظرش را بپرسم. خوبی احسان شریعتی آن است که چیزی را به مجامله برگزار نمی‌کند و از زیر سوال جدی– هر چند مهیب- درنمی‌رود.
برای همین بلافاصله بعد از سلام و علیک و اظهار ارادت خدمتش عرض کردم: بگذارید همین اول تکلیفمان را با خواننده این مصاحبه روشن کنیم. به نظرتان آیا پرداختن به موضوعات کلی مثل مرگ و عشق و زندگی ما را از مسائل روزمره که اتفاقا خیلی هم جدی هستند، بازنمی‌دارد؟ آیا در این وضعیتی که قرار داریم، بحث کردن از مسائل انتزاعی منجر به بی‌عملی ما نمی‌شود؟ اتفاقات مهمی در ایران رخ داده، مناسباتی تغییر کرده، حرف‌هایی زده شده و اقداماتی صورت گرفته و حتی افرادی کشته شده‌اند. آیا سخن از عشق و مرگ و زندگی تعبیر به فرار از واقعیت و پناه بردن به عوالم روشن‌فکری نیست؟
بله، ممکن است، اما بستگی به شیوه پرداخت شما و نوع طرح موضوع دارد. اگر با آن مثل موضوعاتی که در همایش‌ها پرداخته می‌شود، برخورد کنید، چرا، چنین تلقی‌ای به وجود خواهد آمد، بی‌وجه هم نخواهد بود. یک بار در یک‌جایی آقای قرائتی گفته بود ما هر مشکلی را نتوانیم حل کنیم، سریع آن را تبدیل به همایش می‌کنیم. یعنی شروع می‌کنیم درباره‌اش به حرافی و بحث‌های کارشناسانه اما غیرمفید. اتفاقا جامعه ما جامعه همایش‌ها و سمینارها و جلسات است. مثلا در موضوع زلزله کم سمینار برگزار نشده و کم بین کارشناسان امر مباحثه صورت نگرفته. اما آیا مسائل زلزله را توانسته‌ایم بفهمیم. آیا الان بر موضوع زلزله اشراف علمی و اجتماعی داریم؟ آیا آن سمینارها به دردی هم خورده‌اند؟ اتفاقا سمینارها واضح‌ترین پیامی که به مردم مخابره می‌کنند، همین است که این «موضوع» هرچه هست، فوری و فوتی نیست، اهمیت چندانی هم ندارد، خطرش را هم نباید جدی گرفت. تبدیل شدن موضوعات به موضوعات تخصصی این خطر را هم به دنبال دارد که باعث شود مردم و جامعه از آن موضوع فاصله بگیرند. اما موضوع عشق و مرگ و زندگی مسئله‌ای است که جامعه با آن سروکار دارد. جامعه به آن مبتلاست. هر روز با آن سروکار دارد. بله، اگر به شیوه فلاسفه، به شکل انتزاعی به سراغ مسئله برویم، نگرانی شما قابل اعتناست. اما من این عشق و مرگ و زندگی را انضمامی‌تر از آن می‌بینم که بشود به کارشناسانش سپرد. به‌خصوص در وقایع اخیر عشق و مرگ و زندگی جلوی چشممان رنگ دیگری به خود گرفتند و از حالت مفاهیم مجرد ذهنی بیرون آمدند و تبدیل به واقعیات روزمره شدند. مرگ اتفاقا در رخدادهایی مثل جنگ یا همین زلزله و البته در اعتراضات خیابانی چهره‌ای از خود عیان می‌کند که نمی‌شود ندیده‌اش گرفت. مگر در همین ماجراهای اخیر مردم– حالا چه این‌طرفی و چه آن‌طرفی- عزیزانشان را از دست ندادند؟ مگر مرگ به صورت بالفعل وارد زندگی و کار آن‌ها نشد؟ اتفاقا من هم موافقم که درباره چنین موضوعاتی انضمامی بحث کنیم.
*عالی. حتما. می‌گویند که انسان حیوانی است مرگ‌آگاه. احتمالا تنها موجودی که به مرگ خودش واقف است، انسان است. هرچقدر هم که خود را به غفلت بزنیم، باز نمی‌توانیم از زیر سایه مرگ بگریزیم. حضرت امیر جمله مشهوری دارند که می‌فرمایند بزایید برای مردن، بسازید برای ویرانی... آیا این مرگ‌آگاهی باعث بی‌معنی جلوه کردن زندگی نمی‌شود؟ مولانا هم گفته بود استن این عالم ای جان غفلت است. یعنی هوشیاری اجازه خیلی از کارها را به انسان نمی‌دهد. من که می‌دانم سرانجام می‌میرم، چرا باید کارهایی انجام دهم که پایانش مرگ و ویرانی است؟
بله، درواقع مرگ چیزی نیست که ما از طریق دیگران بتوانیم تجربه‌اش کنیم. تجربه اگزیستانسیل مرگ زمانی اتفاق می‌افتد که ما بمیریم. خب وقتی هم مردیم، دیگر نمی‌توانیم تجربه‌مان را با دیگران در میان بگذاریم. ضمن این‌که کسی هم از آن دنیا نیامده که این تجربه را برای ما توصیف کند، بنابراین ما اگرچه می‌دانیم که سرانجام می‌میریم، اما این مرگ را دور از زندگی و وضعیت فعلی خود تصور می‌کنیم. درواقع آن را به مثابه یک امکان در نظر می‌گیریم. همه می‌دانند که بالاخره اما تا رسیدن زمان مرگ آن را به تعویق می‌اندازند. برای همین در مواقع خطرناک احساس نزدیکی بیشتری به مرگ می‌کنیم. در موقعیت‌هایی مثل بلایای طبیعی، یا جنگ‌ها، یا همین درگیری‌های خیابانی مرگ واقعی‌تر به نظر می‌رسد. یا به تعبیری که جلوتر به کار بردیم، انضمامی‌تر جلوه می‌کند. برای همین ترس از مرگ هم جدی‌تر می‌شود. در حوادث اخیر شاهد بودید که نه‌فقط افراد شرکت‌کننده در این اعتراضات در معرض خطر قرار می‌گرفتند، بلکه افرادی نیز که می‌خواستند نظم را برقرار کنند، جانشان در معرض خطر قرار می‌گرفت. یا همین زلزله‌ای که در ترکیه آمد و باعث مرگ ده‌ها هزار نفر شد. در این مواقع بشر بهتر می‌فهمد که چقدر آسیب‌پذیر است و چطور مرگ در کمینش نشسته. یادم هست وقتی بعد از سال‌ها دوری از ایران، در همان اوایل انقلاب به ایران برگشتم، آشکار بودن مرگ جلب توجه می‌کرد. وقتی به دیگران خطر جنگ را گوشزد می‌کردم، یادم هست در جوابم می‌خندیدند و می‌گفتند خطر جنگ فقط یکی از خطراتی است که ما را تهدید می‌کند. می‌گفتند دلایل مختلفی وجود دارند که ممکن است باعث مرگ ما شوند. این خبرها و این خطراتی که کم‌وبیش همه‌جا هستند، باعث می‌شوند به تعبیر هایدگر در مقابل مرگ عقب‌نشینی کنیم، یا آن را دور بزنیم و از آن فرار کنیم. اتفاقا گاهی با حرف زدن درباره مرگ از آن می‌گریزیم. همین حرف‌هایی که در مورد مرگ می‌زنیم، گاهی باعث می‌شود آن خودآگاهی ما نسبت به قریب‌الوقوع بودن از بین برود، یا فراموش شود.
*یعنی خود این حرف‌ها هم منجر به غفلت می‌شود؟
دقیقا. اگر به شکل انتزاعی و فلسفی با مرگ برخورد کنیم، به غفلت از مرگ می‌رسیم. به قول هایدگر به حرافی (پرحرفی) و هرزه‌درایی می‌افتیم و سخن را از ریشه درمی‌آوریم و به جای دیگر ارجاعش می‌دهیم. مگر در مباحثه‌ها چه اتفاقی می‌افتد؟ درباره موضوعی یکی له حرف می‌زد و دیگری علیهش، شروع می‌کنیم به حرافی. به جای این‌که به خود واقعیت ارجاع بدهیم، به همدیگر ارجاع می‌دهیم. چیزی که در مرگ مهم است، حتمی بودن و قریب‌الوقوع بودن و حضور مداومش بر زندگی است که باید یادآوری شود، اما در هرزه‌درایی‌های متعارف دقیقا همین چیزهاست که ندیده گرفته می‌شود. جلوتر گفتم که ما نمی‌توانیم مرگ را در زمان حیاتمان مستقیم و بی‌واسطه تجربه کنیم. از سوی دیگر، در موقعیت‌های خطر به خود می‌آییم و به متناهی بودن خود واقف می‌شویم. به‌خصوص معنی و مفهوم زمان در نسبت با این تناهی طور دیگری خودش را نشان می‌دهد. گویی دارد دیر می‌شود و همه چیز رو به پایان است و زمان دارد می‌گذرد و مرگ در حال نزدیک شدن است. این خودآگاهی باعث می‌شود نحوه بودن انسان در هستی، با نحوه بودن سایر موجودات فرق کند. ما تنها موجوداتی هستیم که می‌توانیم از خود فاصله بگیریم و نسبتمان را با سایر موجودات بفهمیم. به قول سارتر انسان تنها موجودی است که آن‌چه هست، نیست و آن‌چه نیست، هست. یعنی آن‌چیزی را که نیست، می‌تواند با تخیل فکر می‌کند، یا برسد به آن‌طور که باید باشد. ما می‌توانیم از چیزی که هستیم و از زندگی بیولوژیک و حیات خود فاصله بگیریم و حتی خود را تغییر دهیم و کنترل کنیم. یعنی از این بدن مادی خود فراتر رویم. این فراتر رفتن باعث رابطه انسان با مرگ می‌شود، درحالی‌که سایر موجودات این رابطه را ندارند و نمی‌توانند از چیزی که هستند و از کالبدشان فاصله بگیرند. در این زمینه هایدگر تحلیل‌های درخشانی دارد که قابل توجه است. او انسان را با حیوان مقایسه می‌کند و می‌گوید حیوان نمی‌میرد، بلکه تلف می‌شود. به پایان می‌رسد. حیوان هم البته به شکل غریزی و حسی مرگ را احساس می‌کند و از آن می‌گریزد. و همین ترس و فرار از مرگ نشان می‌دهد که حیوانات هم به نحوی و تا حدودی آگاهی یا خودآگاهی حسی/ غریزی دارند، اما تفاوتش با انسان به واسطه آگاهی‌اش می‌تواند بر نوع بودنش تاثیر بگذارد و درباره خودش سخن بگوید و از حصارهای بودن خودش فراتر رود. اگر بخواهم مثال انضمامی‌تر بیاورم، می‌توان به نارضایتی از وضع موجود اشاره کرد؛ چیزی که انسان را به اعتراض وامی‌دارد و او را علیه وضع موجود می‌شوراند. این اعتراض و شورش ناشی از قدرت انتقاد، سخن گفتن و فراتر رفتن انسان از خودش است. مفهوم زمان و متناهی بودن زمان او را وامی‌دارد تا در تمنای وضع موعود علیه وضع موجود شورش کند. اگر امکان سخن گفتن، نقد، بررسی و آگاهی نبود، طبعا این نارضایتی پیش نمی‌آمد و ما هم مانند جامعه حیوانی پیش می‌رفتیم. در اکثر جوامع حیوانی هم می‌بینید که تقسیم کار هست، سلسله‌مراتب وجود دارد و شاه و ملکه دارند و... مثلا مورچه‌ها سرباز دارند، کارگر دارند، ملکه دارند و... هیچ‌وقت هم اعتراضی نسبت به این تقسیمات ندارند. اصلا توان اعتراض ندارند. با همین شیوه به دنیا می‌آیند و تا ته خط هم می‌روند. درحالی‌که انسان از وضع موجودش اصولا ناراضی است. انسان به دلیل همین فاصله‌ای که می‌تواند از وضع موجود بگیرد، می‌تواند وضع موعود را تخیل کند.
*در این‌جا یک چیزی پیش می‌آید؛ ما به خاطر این‌که می‌دانیم به‌زودی می‌میریم و عمرمان کوتاه است و زمان عین برق و باد می‌گذرد، ممکن است به وادی تمتع از زندگی بیفتیم و دم را غنیمت بشمریم. به قول شاعر «نقد این عمر که بسیار کم است/ راستی بد گذراندن ستم است». الان بحثم به رواقی‌ها و اپیکورین‌ها برنمی‌گردد، بلکه می‌خواهم بپرسم این مرگ‌آگاهی آیا به لذت‌جویی صرف از زندگی نمی‌انجامد؟ با خودش حدی از خودخواهی را به همراه ندارد؟
یک بخش این وضعیت به انسان مربوط می‌شود، یک بخشش هم به ساختار و نظم طبیعت مربوط می‌شود. انسان در طبیعت و در جهانی واقع است که با جامعه و تاریخ به دنیا می‌آید و چه بخواهد و چه نخواهد، میراث‌دار سنت‌هاست. مثلا زبان که مربوط به انسان‌هاست، حامل سنت و حامل همه تجربه‌های زیسته بشری است و حامل تاریخ است. این‌ها ساختارهای وجودی‌ای هستند که ما بدون این‌که خودمان تصمیم گرفته باشیم، یا انتخابی کرده باشیم، در آن به سر می‌بریم. در یک بینش تقدیری و جبری چون انتخاب نکردیم، مسئولیتی هم نداریم. «چو قسمت ازلی بی‌حضور ما کردند/ گر اندکی نه به وفق رضاست خرده مگیر» البته بینش‌های تقدیری اشکال ضعیف و خفیف دارند. گاهی اوقات مرز این‌که چه چیزی تقدیر ماست و چه چیزی می‌تواند انتخاب ما باشد، آن‌قدر باریک است که ما این مرز را گم می‌کنیم و مثل رواقی‌ها به این‌جا می‌رسیم که چون چیزی دست ما نیست، پس همین بهتر که دم را غنیمت بشمریم و ابن‌الوقت باشیم و خوش بگذرانیم. آسان‌گیر باشیم و بر خودمان سخت نگیریم. این نتیجه‌گیری ممکن است البته به نهیلیسم بینجامد و ما را به این‌جا برساند که در این جهان هیچ ارزش و معنایی وجود ندارد و چون همه می‌میرند، پس ما چرا بر خود سخت بگیریم. بینش خیامی هم همین‌طور تفسیر می‌شود. ایراد این بینش این‌جاست که این همه ماجرا نیست. جلوتر گفتم که بخشی به خود انسان برمی‌گردد و بخشی به طبیعت و ساختارهای طبیعی. آن بخشی که به ما مربوط نمی‌شود، نشان می‌دهد ما در یک جهان مشترک زندگی می‌کنیم. در هر دو بخش نباید از یاد ببریم که ما تنها نیستیم و این دنیا را با دیگران شریکیم. با دیگران سهیمیم. ما همواره نسبتی با خود داریم، نسبتی با جهان و نسبتی هم با دیگران. این نسبت‌ها برای ما مسئولیت می‌آورد. ما این جهان را با دیگران شریکیم. از این حیث ناچاریم مسئولیت‌هایی را در نسبت با دیگران و جهان بپذیریم. مسئولیت ما در قبال محیط زیست و زمین و دارایی‌های جمعی به همین نسبت‌ها برمی‌گردد. واضح است که ما الان هر تصمیمی که بگیریم، هر مدلی که بسازیم، بر زندگی دیگران و آیندگان تاثیر می‌گذارد. درواقع با انتخابی که می‌کنیم، نمونه‌ای ارائه می‌دهیم و مدلی می‌سازیم که گویی این مدل در همه جا برای همه کس جواب می‌دهد. در کار بد و خلاف هم همین‌طور است. ما با خلاف‌کاری‌هامان مدل می‌سازیم. از سوی دیگر، متناسب با این مسئولیت‌ها اتوپیا تخیل می‌کنیم. برای ایده‌ها و ایدئولوژی‌ها و مسئولیت‌هامان آرمان‌شهر می‌سازیم. در آخر قرن گذشته به دلیل شکست ایدئولوژی‌ها و نتیجه معکوسی که در پی داشتند، به اخلاق مسئولیت رسیدیم. درواقع، باید اخلاقا پاسخ می‌دادیم که چرا علم و تکنولوژی و بعضی از ایدئولوژی‌ها چنین اوضاعی را باعث شدند. خب این‌ها همان چیزهایی است که به اراده ما برمی‌گردد و می‌توانیم بر جهان تاثیر بگذاریم. البته در این‌جا تا حدودی بحث جبر و اختیار پیش کشیده می‌شود. ما چقدر مختاریم و چقدر مجبور؟ از من بپرسید، می‌گویم دم غنیمت شمردن و خوش‌گذرانی بیش از حد نوعی فرار یا دور زدن مسئله مرگ است؛ مرگی که می‌تواند به زندگی ما معنا بدهد. البته فعلا از مباحث فلسفی معنا صرف‌نظر کنیم. این‌جا اجازه دهید به بحث هایدگر برگردیم که انسان موجودی است معطوف به مرگ. برای همین می‌تواند دو روش را پیش بگیرد؛ یکی این‌که از مرگ فرار کند و خود را به غفلت بزند، یکی هم آن‌که به استقبال مرگ برود. در این رویکرد مرگ زندگی را معنا می‌بخشد. یعنی چگونه مردن منطبق می‌شود بر چگونه زیستن. انسان تنها موجود زنده‌ای است که زندگی‌اش را با مرگش یکی می‌کند، به نوعی زندگی و مرگش را مدیریت می‌کند...
*همان که شریعتی گفت زندگی کردن را به من بیاموز، چگونه مردن را خود خواهم آموخت.
چگونه مردن در فرهنگ شریعتی ممکن است نوعی ستایش از مرگ باشد که «اگر می‌توانی بمیران، اگر نمی‌توانی بمیر»، که منظور این بوده در عصری که نمی‌توان جهاد کرد و میراند و مُرد (به معنای جنگ و جهاد)، ما وظیفه داریم با شهادت (یعنی با گواهی‌ای که می‌دهیم) بمیریم. یعنی عملی انجام می‌دهیم که به نفع یک‌سری ارزش‌هایی است که نسخ شده. بنابراین در این‌جا مرگ خودمان را به عهده می‌گیریم و زندگی‌مان را به خطر می‌اندازیم و با این عمل می‌خواهیم یک آگاهی و پیام دهیم و کنشی انجام دهیم که عین زندگی است و به این دلیل است که شاهد و گواه در فرهنگ ایدئولوگ زنده است.
* برای داشتن زندگی بهتر، نیازمند توسعه و پیشرفتیم. باید اقتصاد را سامان دهیم و از روی دست جهان توسعه‌یافته زندگی‌مان را بهبود ببخشیم. اما آیا مرگ‌آگاهی با توسعه سازگار است؟ آیا یادآوری مرگ انگیزه‌های پیشرفت را در ما نمی‌کشد؟
توسعه‌ای که نیازمند آن هستیم، بُعد تعالی‌بخش هم دارد، یا می‌تواند داشته باشد. بشر جدید در طرح کلی دوران مدرن خود را ارباب و مالک طبیعت دید. در این طرح البته بعدهای متعالی بشر نادیده گرفته شد. ضمن این‌که این طرح تخریب محیط زیست را هم به دنبال داشت. بشر به نام عقل ولی غیرعقلانی معامله‌ای با جهان کرد که پس از یک قرن برای خود مشکلاتی جدی و آسیب‌های جبران‌ناپذیر پدید آورد. در نسبت با دیگران جنگ‌های خونین راه انداخت و هزینه‌های گزافی روی دست بشریت گذاشت. در نسبت با طبیعت هم تا توانست، از معادن و جنگل‌ها و آب‌ها استفاده کرد و تفاله‌اش را به دور انداخت. الان مشکلات محیط زیستی کاملا جدی و خطرناک است و بسیاری از موجودات یا به دست بشر منقرض شدند، یا در خطر انقراض قرار گرفتند. بحث استعمار و استثمار هم چیزی نیست که بشود فراموشش کرد. این‌ها همه نشان می‌دهند که یک بُعد از توسعه دیده نشده است و آن همان خوب زیستن است که اندیشه توسعه مدعی به ارمغان آوردن آن بوده. خوب که زندگی نمی‌کنیم، هیچ، با ضایعات، بیماری‌ها، جنگ‌ها و نظام‌های ضدانسانی، ضدعقلانی روبه‌رو هستیم که زندگی را به کاممان زهر کرده. اما الان متفکرانی به صحنه آمده‌اند که می‌خواهند آن ابعاد نادیده گرفته‌شده را مورد توجه جدی قرار دهند و درصدد آسیب‌های انسانی و محیط زیستی برآیند. برای همین روی سیستم روحی و ذهنی بشر مطالعه می‌کنند و مثلا به کمک اینترنت یا نظام شبکه‌ای اطلاعات و ارتباطات، آحاد بشر را مجازا به مشارکت فرابخوانند و بخشی از نظارت‌های جهانی را به آن‌ها بسپرند و به این واسطه تا آن‌جا که مقدور است، جلوی خطرات توسعه را بگیرند. اسم این رویکرد توسعه را می‌توان توسعه انسان‌مدار نامید؛ توسعه‌ای که کرامت انسان‌ها را اصل قرار می‌دهد. این طرح توسعه، یا به طور کلی پیشرفت باید همه‌جانبه باشد، در صورتی که تا الان بخشی بوده است. ما البته پیشرفت‌های قابل توجهی کرده‌ایم. کسی نمی‌تواند منکر پیشرفت‌ها و تکنولوژی حیرت‌انگیز باشد، اما این تکنولوژی باید تغییر مسیر بدهد و در خدمت هماهنگی انسان با طبیعت قرار بگیرد. بومی بودن توسعه هم به این هماهنگی کمک می‌کند. بنابراین مرگ‌آگاهی اتفاقا کمک می‌کند در این نوع توسعه شما ابعاد مغفول انسانی را مورد توجه جدی قرار دهید.
*چیزی که درباره تکنولوژی متناسب با انسان و طبیعت می‌گویید، در مقام نظر عالی است، اما آیا در مقام عمل شدنی است؟
بله، اتفاقا به همان دلیلی که هایدگر می‌گوید، شدنی است. البته ما در ایران تفسیرهای خاصی از هایدگر داریم. آن تقدیرگرایی‌ای که گفتیم به ابن‌الوقتی می‌انجامد، در تاریخ اجتماعی ـ سیاسی آلمان زمانی رخ داد و هایدگر هم دچار این تقدیرگرایی شد که تاریخ را در این رخداد دید و متوجه شد شاید امکان ازسرگیری جدید و هم‌سو شدن برای کشورش پیدا شود؛ همان اشتباهی که افلاطون کرد که خواست با یک جبار ارتباط پیدا کند و مدینه فاضله‌اش را تحقق بخشد. اما می‌توان خوانش دیگری هم از هایدگر داشت، هم‌چنان‌که پساساختارگرایان فرانسوی انجام دادند؛ نجات از همان محلی است که خطر از آن‌جا تهدید می‌کند. یعنی هر جا درد هست، درمان هم هست. هر زهری پادزهری دارد. بنابراین ما تکنولوژی را نفی نمی‌کنیم، بلکه می‌گوییم بینشی که پشت تکنیک هست، یعنی همین بینش فلسفی و متافیزیکی باید تغییر کند که اتفاقا دارد تغییر می‌کند. الان گفته می‌شود تکنولوژی یک ابزار است، درحالی‌که ما می‌دانیم یک نوع نگاه به طبیعت پشت آن هست که ما باید تصاحب کنیم و مالک آن شویم. اگر تکنولوژی فقط ابزاری باشد در خدمت پروژه‌های صلح‌آمیز و طبیعت‌محور و به ساحت استعلایی و قدسی و معنوی نیز توجه کند و با طبیعت و انسان سازگار باشد، اتفاقا افق‌هایی را پیشِ رویمان باز می‌کند. عشق و دوستی و جنبه‌های استعلایی هم در همین نسبت بازتعریف می‌شود؛ استعلا هم به معنای دینی ـ عرفانی‌اش و هم به معنای پیشرفت و رو به جلو بودن. این پیشرفت رو به جلو چون بحث مرگ هم مطرح است، باید مرگ‌آگاهی ـ به شکل مثبت ـ در آن مطرح شود. یعنی فرض کنیم در این طبیعت که زیباست و البته در عین زیبایی می‌تواند برای انسان خطر بیافریند، ما سعی می‌کنیم قوانینش را بیاموزیم و بشناسیم. بشر باید سوی نظامی برود که در آن آزادی و عدالت و توسعه به دست می‌آورد؛ البته توسعه‌ای که ابعاد متعالی انسان را در نظر بگیرد. اساسش دوستی و عشق باشد؛ عشق به هم‌نوع و به محیط زیست.
*من این‌طور استنباط می‌کنم که شما یک اتوپیایی را در نظر می‌گیرید که دنیایی است پر از صلح، عشق، آرامش، دوستی با هم‌نوع، طبیعت در سایه مرگ‌آگاهی و در عین حال توسعه و پیشرفت علمی و فناورانه و یک زندگی پر از معنا که ما می‌توانیم به چنین جامعه‌ای برسیم. آیا استنباط من درست است؟
بله، این چیزی است که ما برای آن تلاش می‌کنیم و معنای زندگی را هم در آن جست‌وجو می‌کنیم. مگر این‌ها که شعار زن و زندگی و آزادی می‌دادند، به نوعی دنبال بازتعریف معنای زندگی نبودند؟ در گذشته، پیش از انقلاب را عرض می‌کنم، خصوصا در میان نسل مبارز آن زمان، زندگی چیزی نبود جز عقیده و جهاد. اما نسل امروز تلقی دیگری دارد و دنبال تعریف دیگری می‌گردد. در جامعه مدنی ما متاسفانه تبعیضاتی وجود دارد، یا تحمیل‌هایی صورت می‌گیرد که جوانان را بر آن می‌دارد تا تعریف و سبک جدیدی از زندگی را دنبال کنند و تلقی‌شان را تغییر دهند. اتفاقی که افتاده، این است که یک معنای خاصی از زندگی غلبه پیدا کرده و چنین تلقی می‌شود که معنای حداقلی زندگی، یعنی همین زندگی معمولی توام با رفاه و آسایش و حق انتخاب و حق پوشش، دور از دسترس قرار گرفته. البته باید مراقب باشیم از این طرف بام نیفتیم و معنی زندگی را به زیست بیولوژیک و حیوانی تقلیل ندهیم. چون زندگی طبعاً این نیست که به قول ارسطو فقط مانند حیوانات زیست کنیم و صرفا غریزه‌هامان را ارضا کنیم، بلکه زندگی فراتر از این است، حتی فراتر از خوب زیستن است. به سوال شما برگردم. باید بگویم که باید از خود بپرسیم چه توسعه‌ای را باید انتخاب کنیم که معناهای زندگی در آن گم نشود و زندگی به ارضای غریزه‌ها تقلیل پیدا نکند. به‌خصوص حالا که معنای بدی از ایدئولوژی استنباط می‌شود، یا واکنش‌هایی نسبت به عقاید دینی صورت می‌گیرد. باید سعی کنیم توسعه‌ای را دنبال کنیم که با عقاید دینی در تضاد نباشد و مفاهیم عرفانی و سنتی و معنوی از بین نروند. در عین حال جایگاه عقل و آزادی و صلح هم محفوظ باشد...
*این آیا قدری آرزواندیشی نیست؟ چیزی که ما در عمل دیده‌ایم، این است که پدر صاحب بچه بشر درآمده...
تکنولوژی‌ها در عصر جدید آمدند که به نام‌های ملت، نژاد یا طبقه و عدالت یا به نام آزادی و حقوق بشر و شهروند، نظام‌هایی بسازند. این نظام‌ها همان‌طور که متفکران دسته‌بندی‌شان کرده‌اند و نشان داده‌اند، به توتالیتاریسم و به بردگی مردم و به امپریالیسم و... منجر شدند. درنتیجه امروزه این مفاهیم و ارزش‌هایی را که گفتم، به نظامات جزمیِ توجیه‌گر نظم و مناسبت قدرت، ثروت و جهل تبدیل شدند. همان که شریعتی گفت زر و زور و تزویر...
*این به نفس طغیان‌گر آدمیزاد برنمی‌گردد؟ ایدئولوژی‌ها و عقیده‌ها صرفا پوششی برای توجیه طغیان انسان‌اند. در زیر لوای لیبرالیسم و عقل و آزادی هم می‌شود به زر و زور و تزویر رسید. نمی‌شود؟
بله، همین ویژگی‌ای که گفتیم انسان می‌تواند از خودش فراتر برود، همین مفهوم انسان همان نقطه‌ای است که به قول نیچه باید از او فراتر رفت، یعنی افقی که انسان برای خودش تشخیص می‌دهد، باید مدام تغییر کند. چون این انسان هم منفی است و هم مثبت. ضمن این‌که انسان جایزالخطاست. پس هر خطایی که از انسان سر بزند، قابل توجیه است. از سوی دیگر، می‌گوییم باید امورات «انسانی» باشد، یعنی نباید فراانسانی و خدایی باشد، یا فروانسانی و حیوانی. انسان فراتر از حیوان است و پایین‌تر از خداست. بنابراین در یک حالت بینابینی همه امور باید انسانی باشد. این مفاهیم و کلمات در فرهنگ دینی تعابیر خاصی دارد. مثلا آدم معنای مثبت دارد و بشر حالت جسمی دارد و در فرهنگ قرآنی انسان هر دو جنبه را دارد. هم جنبه اسفل‌السافلین دارد و هم جنبه احسن‌التقویم. میان دو حالت حیوانی و خدایی یک پلی هست که در نوسان است. در امر دینی که خدا مطلق‌ترین ارزش‌هاست، وقتی شما نماینده خدا می‌شوید، این را تقلیل می‌دهید و حتی دچار نقض و شرک و کفر می‌شوید. یعنی رابطه انسان و خدا برعکس می‌شود. به جای این‌که شما نماینده خدا باشید، خدا تبدیل می‌شود به نماینده شما در آسمان‌ها. بنابراین در جایی که انسان واقعا انسانی باشد، باید فراتر از خودش برود که مفهوم ابرانسان و همان ابرمرد نیچه شکل می‌گیرد که البته گاهی این مفهوم بد معنا می‌شود. درحالی‌که انسان مافوق با مافوق انسان فرق دارد. انسان مافوق یعنی انسانی که افقی فراتر از خودش را در نظر دارد، یعنی آرش‌وار که تیر می‌اندازد تا مرزهای وجودی‌اش را فراخ‌تر کند. اما در عصر مدرن درکی از انسان قرن 17 پیدا شده که با این مفاهیم سازگار نیست. البته این درک در حال حاضر دست‌خوش دگرگونی است. همین که انسان محور عالم، آدم و هستی است، تصور غلطی از خلیفه‌اللهی انسان است. خلیفه الله بودن معنایش این نیست که شما از طرف خدا نمایندگی دارید که باید روی زمین خدایی کنید. بلکه معنایش استعلای انسان است. بد نیست به یکی از شعرهای اقبال اشاره کنم که او در آن گفت‌وگوی انسان و خدا را به شعر درآورده. در آن خدا می‌گوید من چه کردم، انسان هم از خودش می‌گوید. گویی انسان و خدا هر دو با هم دست‌اندرکار بازسازی آدم هستند. اما این گفت‌وگوی انسان و خدا درواقع دو بُعد استعلایی و انضمامی دارد. ابرمردی که صحبتش شد، ابرانسان یا فراانسان در اصل افقی است که انسان باید در برابرش باشد تا سعی کند بدان برسد و نسبت به آن متحول شود و خود را بازسازی کند... بگذارید انضمامی‌تر بحث کنیم و به همین وقایع اخیر اشاره کنیم. در ماجراهایی که پیش آمد، تلقی من این است که نسل جوان می‌خواهد تمام ارزش‌ها، مفاهیم و روش‌ها از نو تعریف شود و حرف‌های تکراری گذشته را نپذیرد. فی‌نفسه این تحول‌خواهی مثبت است. یعنی نیاز طبیعی انسان است که باید مدام بازسازی شود، اما باید مراقب باشد که صرفا در جنبه نفی، بی‌اعتقادی، سردرگمی، نهیلیسم و هیچ‌انگاری گیر نکند، بلکه سعی کند درک تازه‌ای از مفاهیم گذشته را ارائه دهد و خود را در نسبت با آن افق بالاتر و برتر بازسازی کند. هم‌چنین مراقب باشد که او هم پس از چندی به همان دامی نیفتد که پیش از او افتادند. مگر انحرافات از همین جاها شروع نمی‌شود؟ خوب است به بحث مرگ برگردم. شاید در سوال شما هم بود که تذکار مرگ با مرگ‌آگاهی دوتاست. من از تذکار مرگ این را می‌فهمم که در ادبیات ما و در ادبیات دینی ما پند و اندرز و وعظ جایگاه مهمی دارد. ادبیات ما یک حالت نصیحت‌گونه به خود گرفته که معمولا هم در منابر مجالس ختم هم زیاد گفته می‌شود که به فکر مرگ باشیم و عاقبت همه مرگ است و... این‌ها خوب‌اند، اما چیزی بیش از نصیحت نیستند، درحالی‌که مرگ‌آگاهی این را می‌گوید که مرگ ما پیش از تولد ما وجود دارد و ما فرصتمان محدود است. مرگ‌آگاهی یک‌جور زمان‌آگاهی است... پس این‌جا این زمان‌آگاهی یا مرگ‌آگاهی برای انسان معنای هستی‌اش است و انسان موجودی زمان‌مند است و درک درست از وقت و غنیمت دانستن فرصت که ما بدانیم در این لحظه باید چه بگوییم و چه کنیم. انگار که درست تشخیص دهیم که کی باید بمیریم؛ تشخیص لحظه مردن. این‌که انسان بداند در چه لحظه‌ای باید بمیرد و چگونه بزید، با هم ارتباط دارند. معنای خوب زیستن این است که بداند چگونه باید از هر لحظه به بهترین حالت استفاده کند.
*این شماره «کرگدن» در بهار منتشر می‌شود؛ فصلی که زندگی به زمین مرده برمی‌گردد. «یحییِ الارض بعد موتها.» اتفاقا زندگی بهاری آمیخته است با عشق. گیاه و حیوان و کل طبیعت نشاطی می‌گیرند وصف‌ناشدنی. گویی در بهار هم زندگی هست، هم مرگ و هم عاشقی. سوال من این است که با توجه به بحثی که کردیم، آیا من می‌توانم بگویم این سه معنی در اصل یک معنی‌اند و بر هم منطبق‌اند؟ آیا می‌شود گفت مرگ عین زندگی است و زندگی عین مرگ و این هر دو بر عشق منطبق‌اند؟
بله، الان در همین بحث مرگ‌آگاهی، می‌توان به تولد اندیشید و خبر خوش و این‌که فرزندی در حال به دنیا آمدن است، که در مسیحیت به آن زایش نو می‌گویند. یعنی به جای این‌که به مرگ بیندیشیم، به نوزایی و تولد بیندیشیم و این‌که طبیعت تجدید شود و زندگی ادامه یابد و به‌رغم تمام مصایبی که با این آفات طبیعی و اجتماعی و سیاسی می‌کشیم، اما زندگی و عشق ادامه دارند، مبارزه هم ادامه دارد. اتفاقا پیشنهادم این است که دوستان جوانمان به زن و زندگی و آزادی، زمین را هم اضافه کنند و مراقب مخاطرات محیط زیستی باشند. زن به دلیل این‌که فرزند می‌آورد و آینده بشر به دست اوست، اهمیت فوق‌العاده‌ای دارد. اهمیتی که مرتبط است با زندگی. درواقع زن همان زندگی است. زندگی واقعه یا رخدادی خودبسنده است. خودجنبان است. در عین حال مکانیسمی دارد که نباید به سازوکار مکانیکی تقلیلش داد. چیز برتری در زندگی هست که باید کشفش کرد. حالا که به بهار می‌رسیم، این فصل توام با آزادی است. بهار و آزادی و نوروز هر سه با هم جمع می‌شوند.