15 آبان 1400
ثبت دیدگاه مصاحبه با پایگاه خبری جماران
• در ماههای اخیر شاهد یکدست شدن قوای سهگانه و بهطور کلی یکپارچگی قدرت در ایران بودیم. چه تحلیلی میتوان از شرایط کشور داشت؟
دو انتخابات مجلس سال 98 و انتخابات ریاستجمهوری اخیر از نظر کیفی متفاوت بودند چرا که بهشکل رسمی مشخص شد که اقلیت فعال در غیاب اکثریت در بدنهٔ انتخاباتی در رأیگیری شرکت میکند و نمایندگانش به مجلس و دولت راه مییابند.
به بیان دیگر اگر اکثریت جامعه در انتخابات حضور پیدا می کرد، آمار مشارکت باید به بالای 50 درصد میرسید. بنابراین هنگامیکه میزان مشارکت زیر این مقدار باشد، اقلیتی منسجم به قدرت میرسند که متعاقبش البته نقاط قوت و ضعفی برای نظام ایجاد میشود.
![از احتضار اصلاحطلبی مصلحتگرا تا تولد اصلاحگری اساسی](/Uploads/Interview/Ehsan-Shariati-M.jpg)
نقطه قوت اینکه برای دومین بار در تاریخ نظام حاکمیت یکپارچه میشود: اولین بار در سال و دههی 60 بود که به حذف نخستین رئیسجمهور و بهطور کلی جناح موسوم به «لیبرال» یا متخصص بهنفع جناح «مکتبی» یا متعهد انجامید (و البته این دوگانگی باز در دههی بعد با دوگانگی اصلاحطلب و اصولگرا سربرآورد). اینبار هم با یکدست شدن نهادهای مقننه، مجریه و قضائیه و بهطور کلی با یکپارچه شدن نظام این انتظار از «نقطهی قوت» وجود دارد که احتمالا از این طریق نوعی وحدت اجرایی پیدا شود. و البته وحدت قوا شرط اولیهٔ شکلگیری یک «دولت» به مفهوم مدرن کلمه است. و میدانیم که یکی از مشکلات نظام در دوران پساانقلاب این بود که بخشهای گوناگون و در مقاطع مختلف، اصل «مسئولیت مشترک» را نمیپذیرفتند. برای نمونه، مسئولی که در قوهی مجریه قرار داشت از اقدامات قوهی قضائیه ابراز بیاطلاعی میکرد؛ یا مسئول دیپلماسی کشور و وزارت امور خارجه از تحرکات «میدان» بیاطلاع بود!
به تعبیری بهتر، بهعلت چندگانگی جناحی در نظام، مسئولین بخشهای مختلف از قبول مسئولیت مشترک سرباز میزدند. در حالیکه منظور از دولت در عصر جدید، نه هیأت دولت و حتی کل حاکمیت، بلکه به معنای کل نظام سیاسی حاکم بر کشور است. این هم بدین خاطر است که دولت در همهی ابعاد حضور و تفوق و «سیادت» دارد. یعنی افراد اگر بخواهند برای تغییرات در ظاهر بیرونی خانهی شخصی خود هم تصمیم بگیرند، این تصمیم باید با اجازهی سندیکای خانه و در هماهنگی با کویوبرزن و محله، شهر و همسو با سیاست شهرساختی کل کشور انجام شود. و بدین معناست که نظام یا نظمی «قانونبنیاد»(حاکمیت قانون) بر آن حاکم است. پس نخستین شرط دولت و بويژه جمهوری به معنای مدرن کلمه «تقسیمناپذیری» و پذیرش اصل مسئولیت مشترک است، بدین معنا که اگر رئیس یک کلانتری مرتکب اشتباهی شد، نخست وزیر باید فردای آنروز پاسخگو باشد وحتی استعفا دهد و نمیتواند آنرا حوزهٔ مسئولیتی فردی بداند محدود به یک مامور انتظامی و از حلوفصل و تنبیه مسئولان آن خطا اجتناب کند، وگرنه ماجرا دنباله دار میشود و ممکن است کل هیأت دولت را درگیر کند.
از اینرو، امروز با یک جناح و دولت و نظام مواجهیم و مردم آنرا بهعنوان یک شخصیت واحد «مسئول» امور میدانند. و اما نقطهی ضعف و پاشنهی آشیل این وضع کدام است؟ نظامهای دموکراتیک در عصر جدید بر اساس پذیرش اصل تکثر بنا میشوند. اگر یک جریان انتخابات را ببازد بهمعنای حذف کامل و دایمی او نیست، بلکه بهطورموقت و دورهای از قوهی مجریه حذف میشود و در اپوزیسیون باقی میماند. معنای اپوزیسیون در دموکراسی شناسایی رسمی مخالفین دولت در درون نظام بهعنوان اقلیت موقت پ منتقد است. در ایران اما بنابه قدمت سنت استبدادی اپوزیسیون بهرسمیت شناختهشده فعالیتی ندارد. با اینکه گفته میشود افراد میتوانند در چارچوب قانون اساسی فعالیت کنند، اما داشتن یک اپوزیسیون درونی در نظام که همان مخالفین سیاستهای قوه مجریه باشند، بهرسمیت شناخته نمیشود.
و به همین علت حدود «جرم» سیاسی هم مشخص نیست. از سویی گفته میشود که «زندانی عقیدتی-سیاسی» نداریم بدین معنا که کسی به جرم بیان عقیده به زندان نمیرود اما به این جرم زندانی میشود که با تشویش اذهان عمومی امنیت کشور را خدشه دار کرده است. ممکن است کسی بگوید با این سیاست اقتصادی حاکم که موجب تشدید فاصله طبقاتی و اقتصاد ناپایدار و برهم خوردن توازن تولید و توزیع شده مخالف است. آیا همین کافیست تا نام این مخالفت را «تشویش» اذهان بگذارند و او را به این جرم مجازات کنند؟
اگر آزادی بهمعنای واقعی وجود میداشت، دیگر نباید زندانی «سیاسی» داشته باشیم؛ زندانی سیاسی با زندانی نظامی و جاسوسی و جنایی متفاوت است. آنها اقداماتی انجام نمی دهند که امنیت جامعه و صلح را به خطر بیندازد و یا تحرکات خشونتآمیز ندارند. ممکن است من بر این نظر باشم که حکم اعدام باید لغو شود و یا حجاب اجباری نباشد یا مدیریت واکسیناسیون در کشور غلط بوده و اگر وکیل باشم حتی میتوانم آزادانه اقدام به شکایت از مسئولین کنم؛ پس چرا باید با برخی وکلایی که چنین قصدی داشتند، برخورد شود؟
و اصولا چرا باید وکیل که خود مدافع حقوق دیگران است، زندانی شود؟ اگر وکلا که علیالقاعده باید مصونیت داشته باشند، بازداشت شوند دیگر چه کسی میتواند مدافع آنها باشد؟ بدون تعارف این گونه مسائل ناشی از سنت دیرینه استبدادی در کشور است. این سنت که از پیش از انقلاب بسیار قوی بود، پس از آن نیز بهدلیل شرایط جنگی و درگیریهای داخلی و خارجی و همچنین تضادهای درونی و برداشتهای متفاوت از آرمانهای انقلاب نظیر جمهوری، عدالت، آزادی و حقوق انسانی موجب شد که نه تنها متوقف نشود بلکه در مقطعی تشدید هم شود.
• به یکدست شدن قدرت اشاره کردید. آیا پس از این یکدستی، مسئولین میتوانند بهانهای برای حل نکردن مشکلات جامعه داشته باشند؟ زیرا اخیرا هم انتقادی از سوی برخی مراجع صورت گرفته که دیگر هیچ بهانهای برای حل و فصل نکردن مشکلات مردم وجود ندارد.
همانطور که به نقطهقوت این یکدستی اشاره شد؛ امروز دیگر هیچ بهانهای پذیرفته نیست. زیرا دیگر نمیتوانند بگویند تقصیر گردن دولت اعتدالگرا یا اصلاحطلب است. امروز سراپای نظام درگیر تصمیمات است؛ از سیاستخارجه گرفته تا حوزههای اقتصادی و سیاسی و فرهنگی. هر کاری که صورت میگیرد توسط شخصیت حقوقی یکپارچهی نظام است.
• به برخوردهایی اشاره کردید که با برخی از فعالان مدنی یا کسانی صورت میگیرد که با سیاستهای کلی نظام مخالفند. بهنظر شما میزان تحمل عقاید مخالف با توجه بهروی کارآمدن دولت جدید و شعارهایی که در ابتدای روی کارآمدنش مبنی بر شنیدن صدای عقاید مخالف سرداده میشد و همچنین تغییراتی که در قوهی قضاییه با تاکید بر همین رویکرد اتفاق افتاد، چقدر قابل ارزیابی است؟ آیا می توان امیدوار بود که این تحمل بالاتر رود و بهنوعی فعالین مدنی و سیاسی بتوانند فعالیت آزادتری در کشور داشته باشند؟ یا اینکه بهسمت تنگتر شدن فضا پیش میرویم؟
در واقع هر دو صادق و محتمل است؛ یعنی از سویی ما بهسمت تنگترشدن فضا میرویم به این «علت» (و نه «دلیل») که دو خطر داخلی و خارجی کشور را تهدید میکند. خطر خارجی همان جنگ است و میبینیم ایران از هر سو محاصره شده، از شرق شاهد وقایع افغانستان و از شمال غرب وقایع آذربایجان و در غرب اتفاقاتی در کردستان و در شرق بلوچستان و پاکستان و در جنوب شیخنشینها و عربستان و..، هستیم که اغلب مناسباتی متخاصمانه در پیش گرفته و برخی تبدیل به پایگاههایی برای اسرائیل و آمریکا شدهاند.
این خطر خارجی با خطر داخلی پیوند دارد. به این معنا که چنانکه در دههی 60 دیدیم از علل تنگتر شدن فضا شرایط جنگی کشور بود. امروز هم اگر شرایط جنگی حاکم شود حتما به فعالیتهای جامعه مدنی و دفاعی حقوق بشری و شهروندی و مردمی آسیب خواهد زد. بنابراین اصلا دور از انتظار نیست که شرایط جنگی بهانهای برای بستهتر شدن فضای سیاسی نسبت به گذشته شوند و آزادیهای بیان و رسانه محدودتر شوند.
• در سوال نخست به نقطهی قوت یکدستی قدرت اشاره کردید، آیا دوگانگی قدرت هم نقطه قوتی دارد؟
بله. دوگانگی در قدرت دارای نقطه قوت مهمی برای نظارت بر کارکرد درستتر اوست. هم در عرصهی بین المللی و هم در داخل به دلیل همین دوگانگی، طرفهای مذاکره و همچنین مردم داخل احساس می کردند که میتوان و میبایست به تقویت گرایش اصلاح و اعتدال در درون قدرت در برابر تندروی و افراط و استبداد و ارتجاع پرداخت و لذا شرایط برای گذار مسالمتآمیز و خشونتپرهیزمساعدتر میشود. برای نمونه، در بُعد خارجی، مذاکرات به توافقهایی مانند «برجام» میرسید و یا در بحرانهای داخلی آزادی بیشتر بیان و مطبوعات در دهه های 70 و 80 و رشد نسبی فعالیت انجمنها و سازمانهای مدنی و مردمنهاد را داشتیم و تا حدودی برخی احزاب و جبهههای متفاوتی از نظر سلیقهی فکری و سیاسی پذیرفته میشدند و در انتخاباتهای 76 و 88 هم اکثریت مردم حضور ملموستری داشتند و بین کاندیداهایی با تفکرات مختلف بهخلاف انتخاباتهای دهههای قبل به دلیل همین مقدار از تنوعی که ایجاد می کرد، پرشور می شد. و بهعکس، در غیاب تنوع حضور عمومی کمرنگ میشود و افسار قدرت به دست یک جناح می افتد و انحصارطلبی و یکدستی شفافیت را ازبین میبرد و این وضعیت به علت آنکه نظارت و کنترلی وجود ندارد به رفتارهای دیکتارمآبانه می انجامد و خطر عدم پاسخگویی و خودرایی در چنین وضعیتی بیشتر میشود. اما راهکار مقابله با چنین شرایطی متشکلشدن جامعهی مدنی و مطرح ساختن جدیتر مطالبات روشن و ممکن، علمی و عملی در کشور است. ضمن اینکه باید آگاه بود که طرف حاکم قوهی قهریه را در اختیار دارد و مطرحساختن مطالبات باید از طریق روشهای خشونتپرهیز و مسالمتآمیز صورت گیرد.
• اقدامات اخیر مجلس را در تلاش برای محدودسازی فضای مجازی یا مصوبهی مجمع تشخیص در راستای منع انتشار اموال مسئولین و همچنین تلاشهایی که در جهت عدم شفافیت بیشتر صورت میگیرد در چه قالبی تحلیل میشوند؟ آیا میتوان اینها را در ادامهی انحصارطلبی یک جریان درون قدرت ارزیابی کرد؟
بله. این گرایش و تمایل وجود دارد و رسما هم بیان میشود. اقداماتی که با عنوان «صیانت» از فضای مجازی انجام میشود عقلا مطلوب و عملا ناممکن و دارای مشکلات عدیده تکنیکی اند و ایرادات و اشکالات تودرتویی را بهوجود می آورد که کل نظام مدیریتی، اقتصادی و اجتماعی را برهم میریزد. این کار شدنی نیست آنهم در دنیایی که جهان ارتباطات لقب گرفته است. موانعی که در این راه وجود دارد، تمایلات این افراد را محدود میکند.
در همین بخش هنر، از صدر انقلاب بدینسو گرایشاتی وجود داشته و دارد که موسیقی و انواع هنر را تحریم و سانسور و محدود کند. گرایشاتی سنت و بنیادگرایانه که همهٔ این هنرها و فنون را حرام می دانست. حال بهفرض اگر شخص یا گرایشی اینچنین مسئول دولتی شود و ناچار به مواجهه با دنیای تئاتر و موسیقی و ..، تاکنون چون این حوزهها را نمیشناخته، غیرمسئولانه هم برخورد میکرده، اما وقتی مسئول این کار و سدهر شد مجبور است بیآموزد و بر دانش و تابآوری خود بیافزاید تا بتواند با اهالی این عرصه کار کند.
همین مسالهها در همه زمینهها باعث شد که در دهههای اخیر، بخشی از اصولگرایان تبدیل به اصلاحطلب شوند. و امروز اگر گفتههای شخصیتهای برجستهی اصلاحاتی را در دههی 80 با آغاز دههی 60 مقایسه کنید، به نتایج قابلتأملی میرسید. آنهنگام این جریان بیشتر در مقابل بهاصطلاح آنروز «لیبرالها» (نهضت آزادی و بنیصدر و..) قرار داشتند اما پس از اینکه با همان معضلات عملی و اجرایی مواجه شدند فهمیدند که بسیاری از مواضع گذشته اشتباه و افراط و تفریطی بوده است و به همین دلیل شاهد تغییر مواضع و نام و هویت دادند.
و برای اینکه قابل فهم تر باشد، میتوان از سایر کشورها هم مثال زد. برای نمونه، امروز که طالبان در افغانستان در رأس قدرت قرارگرفتهاند، یا باید مشکلات را حل کنند و یا کنار بروند. بنابراین از همین آغاز مجبورند لااقل سادهترین شکل اصلاحطلبی را که همان مصلحتگرایی باشد را بپذیرند و اعمال کنند؛ بویژه وقتی که در مقابل موجوداتی موسوم به «داعش خراسان» قرار میگیرند به تعبیر هگلی دچار فرایند «ارجشناسی» معکوس میشوند!
• آقای دکتر کمی بیشتر درباره مفهوم اصلاحطلبی توضیح دهید؟
در کشور ما به غلط نام «مصلحتگرایی»(پراگماتیسم سیاسی) را «اعتدالطلبی» گذاشتهاند که متضاد افراطگرایی و گرایشی بخردانه و معقول است. و اما «اصلاح» جدی بهمعنای اساسی با بنیادی یا ساختاری کلمه، معنای درستش همان اصلاحگری (رفرماسیون) است. در زبانهای اروپایی، دو واژهی رفرمیست (اصلاحطلب) داریم و رفرماتور(اصلاحگر). برای نمونه، رفرماتور در مورد اصلاحگران دینی(لوتر و کالون و ..) بهکار میرود؛ اما رفرمیست به کسانی می گویند که از نظر سیاسی معتقد به اصلاح نظام سیاسی حاکم و نه تغییروتحول رادیکال و واژگونی انقلابی آن هستند. اصلاحطلب ممکنست اصلاحگر نباشد و فقط طالب باشد، بویژه در کشور ما که «طلب»کار زیاد است، مانند انواع «طالب»های مذهبی یا نژادی، سلطنتطلب، فرصتطلب، و در همه حال «طلب طلب» یا طلبکار، که «حافظ وصال میطلبد از ره دعا، یا رب دعای خستهدلان مستجاب کن!»
• اگر بخواهیم عمیقتر به نگرش جریانات سیاسی درون کشور بپردازیم چگونه تحلیلی ارائه میدهید. با عنایت به رفتارهایی که پیش از هر انتخابات از سوی جریانات اصلی سیاست صورت میگیرد، تمایز و یا حتی تشابه این جریانات به یکدیگر را چگونه ارزیابی میکنید؟
دو جریان موسوم به چپ و راست نظام از آغاز انقلاب وجود داشتند. از ابتدای تغییر و دگرگونی سیاسی در ایران، تقسیمبندی برمبنای دو اصطلاح «مکتبی» و«لیبرال» در کشور رایج شد. پس از حذف جریان لیبرال در دههی 60 که دیگر طرفداران آن را دگراندیش میخواندند، به تدریج جریان چپ و راست درون نیروهای مکتبی «سابق» پیش آمد. و در اینجا بود که جریان «خط امام» در برابر جریان«راست سنتی» سابق (با ارگان «روزنامه رسالت») شکل گرفت. این دو گرایش، در واقع برگرفته از دو گرایش روحانیت مبارز و روحانیون مبارز بود، و تقابلی هم میان دولت خط امامی و ریاستجمهوری آن زمان دیده میشد. بنابراین دو جریان مذکور ادامه پیدا کرد و در دههی 70 بهشکل اصلاح طلب و اصولگرا درآمد. در اینجا از شاخصترین چرخشهایی که در جریان خط امام بهوجود آمد، از جمله چرخش بخشی از آن از تفکر سوسیال-دولتگرا بهسمت رویکرد نولیبرال. همچنین جریان راست در گفتمان ظاهری البته بهنوعی عدالتخواهی داخلی یا رادیکالیسم ضداستکباری خارجی دگردیس کرد. به تعبیر بهتر، هر جریان در طول این بازه، گفتمان رقیب خود را تصاحب کرد و این جابه جایی گفتمانی اتفاق افتاد و بر شبهه افزود، زیرا بهزبان فردوسی « چو چپ راست کرد و خم آورد راست..، چپ و راست گفتی که جادو شدست!»
در هر حال، در دوم خرداد سال 76 که حاکمیت نظر دیگری داشت، مردم آمدند و با انتخاب آقای خاتمی، به گفتمان متفاوت وی اقبال نشان دادند اما دلیل این رای بالا، تغییرات اساسی تری بود که مردم می خواستند در هر سه زمینهٔ آزادی، عدالت، و توسعه اتفاق بیفتد.
• تمایل جامعه به این تغییرات در نگاه شما تا چه اندازه جدی است؟ و منظور از تغییرات ساختاری چیست؟
بیتردید اکثریت جامعه خواستار تغییرات اساسی و ساختاری در زمینهی توسعه، عدالت و آزادی است. مردم در همه کشورهایی که انقلابات و اعتراضات بهراه می افتند، همین را مطالبه میکنند. در جنبش موسوم به بهار عربی دیدیم که شعارهای مردم همین رنگوبو را داشت و مردم خواستار زیست انسانی توام با امنیت و آزادی و پیشرفت اقتصادی و همچنین عدالت و همبستگی از سویی و وفور و رونق اقتصادی از دیگر سو هستند. در کشورهای صنعتی که نظم سوسیال-دموکراتیک نسبی توانسته این تعادل را تا حدودی برای خودشان و نه برای همه کشورهای جهان ایجاد کنند، جاذبهای ایجاد شده که میبینیم امواج گستردهی پناهندگان را از همه جای دنیا به خود میکشاند.
مردم جهان و ملت ایران در این میان که 40 سال پیش انقلاب کردند و هرچند به تحقق آرمانهای انقلاب خود نرسیدند اما دست کم نوعی آزادی بیان و شجاعتی بهوجود آمد که نشانهی آن هنوز هم در جامعه دیده میشود و لااقل در سطح کلام و گفتاری، این روحیهی انقلابی هنوز در مردم وجود دارد و بهحق منتقد و معترض اند و نه محافظهکار و توجیهگروضع و نظم موجود.
بنابراین غالب مردم جامعه بهشکل رادیکال خواستار تغییرات اساسی و ساختاری اند: ساختاری بدین معنا که برای نمونه، در سیاست اقتصادی، نظم و مناسبات و سازکارهای دیگری اتخاذ شود که به دور از سوءمدیریت و فساد و ارتشا و اختلاس و تعمیق شکاف عظیم طبقاتی باشد و چشمانداز اقتصادی مولد، شکوفا و عادلانهای در پیش گرفته شود. ما یکی از کشورهای غنی آسیا هستیم بهلحاظ منابع طبیعی و انسانی سرشاری داریم. پس مردمانی که بر این سرزمین زندگی میکنند باید از حداقل سطح رشد و امکانات معیشتی و زیستی برخوردار و بهره مند باشند که نیستند. بنابراین مسببین این عدم رسیدنها به مطالبات پایهای عیوب ساختاری اند و منافع مافیاها و مناسبات نظام اقتصادی ناسالم باعث می شود پول یک عده از پارو بالا رود و در همان حال اکثریت محروم بمانند.
مردم از زمان انقلاب مشروطه تا انقلاب بهمن و تاکنون خواستار آزادیهای بیان و تشکل و کسب حقوق بشری و شهروندیای بودهاند، اصول و حقوقی که نه تنها در اعلامیهی جهانی 1948 ذکر شده و ایران آنرا امضا کرده، که مسلمانان معتقد اند که در قرآن و عهدنامهی علوی مالک اشتر آمده و بخشی از آن حقوق، حتی در منشور کوروش هم آمده که از 1971 بدل آن در سازمان ملل نگهداری میشود.
• در قانون اساسی هم ذکر شده است؟
بله در قانون اساسی هم آمده است. و این دیگر روشن است که چرا ما نباید شکنجه و زندانی سیاسی به جرم عقیده و... داشته باشیم. و این موارد که هرچند در تاریخ وجود داشتهاند، امروز دیگر متصور و موجه نیستند و هرگز نباید تکرار شود.
از سوی دیگر در چارچوبی کلیتر، بازبینی طرحهای توسعهای و بررسی میزان تخصص و لیاقت در مدیریت منابع ثروت ضروری است:
باید دید که در زمینهی مدیریت آب و خاک و هوا و انرژی چگونه عمل کردهایم؟ برای نمونه، در حوزههای گوناگون از اقلیمشناسی گرفته تا شهرسازی و ترافیک و..، چه عملکردی داشتهایم؟ در نظام تولیدی میدانیم که پس از انقلاب ارضی شاهانه، سیستم سنتی فئودالی از بین رفت و کشاورزی مناطق صنعتی و بارور نشد و در نتیجه، مهاجرت بزرگ بهسمت کلانشهرها شروع شد، بدون اینکه در شهرها کارخانجات و صنعت و کار مکفی وجود داشته باشد و لذا مهاجرین به صورت حاشیه نشینان شهرها درآمدند و ...
در واقع، سیستم سنتی برهم خورد و نظام جدید و جایگزین مناسبی هم بهوجود نیامد. و لذا در این وسط یک بحران بزرگ اجتماعی حاصل شد که چه بسا یکی از علل اصلی انقلاب 57 نیز در بُعد جامعهوجمعیتشناختی همین بود. حال باید پرسید که آیا سیاستهایی که در 42 سال اخیر طرح افکنده شدهاند، توانستهاند روند مهاجرتها را معکوس و یا دست کم کند سازند؟ آیا روستاها و مناطق مختلف کشور رشد کردهاند و موجب بازگشت کوچکردگان به آنجا شدهاند و مثلا بهتعبیری، نظامی مشابه نظم منطقهگرا و فدرال در آلمان برقرار شده است؟
• برخی معتقدند که ناکامیهایی در دستاوردهای مربوط به جریان اصلاحات رخ داده و این ناکامیها کار را به اینجا رسانده که امید مردم بهشدت کاهش پیدا کرده است. از این حیث ابهامی وجود دارد که آیا واقعا جریان اصلاح طلبی یا اصلاحگری در این مملکت میتواند جوابگوی مطالباتی باشد که مردم بهدنبال آن هستند؟ آیا ناکامیها به اندازهای بوده که منجر به یأس عمومی گردد؟
بله، قرار نبوده، اما در عمل چنین شده است. جنبش موسوم به اصلاح طلبی در ایران، نهایتا بهویژه در دههی اخیر با حاکمیت یافتن یک گرایش بر او بهنام اعتدالیون یا بهتعبیر بهتر همان پراگماتیسم مصلحتگرا، بهجای اینکه به دنبال اصلاحگری ساختاری باشد به یدکی کمکی و یا «کارگزاری» جناح رقیب تبدیل شد. چراکه جریان رقیب در مواقعی به تعدیل ماجرا و امور نیاز داشت و در حوزهی اقتصادی نیز نیاز به سرمایهگذاری خارجی داشت و در بحران و تنشهای روابط و مناسبات منطقهای هم باید تعدیلهایی انجام میداد، به همین خاطر در مقطعی مصلحتگرایی یا اعتدال را ترجیح میداد تا چهرهی خشن اصولگرایی جزمی را در سیاست خارجی و داخلی تعدیل کند. همهی نظام ها برای اینکه امور در مرحلهٔ بحرانی به انفجار نرسند(و «سلاح نقد تبدیل به نقد سلاح نشود»)، به چهرههای اعتدالی و مصلحتگرا نیاز دارند. یک موقع تعریفی که از اصلاحگرایی وجود دارد ایناست که اصلاحگریی (رفرماتوری) باشد و افراد به دنبال اصلاحات ساختاری مشابه آنچه در ژاپن اتفاق افتاد، باشند. این کشور چند قرن پیش، اصلاحات اساسی و ساختاری را در پیش گرفت و خود را از کل کشورهای جنوب و شرق متمایز کرد. یا برای نمونه اصلاحات ساختاری دیگری که حتی در برخی نظامهای توتالیتر دنیا اتفاق افتاده است.
البته عدهای معتقدند که برخی نظامهای سیاسی اصلاحناپذیراند. و در ایران نیز این پرسش اساسی در اپوزیسیون مطرح است که آیا اساسا نظام کنونی اصلاحپذیر است؟ ضعف این موضع اینست که موضوع را ذاتی میکند. در حالیکه بهنظرم این به روابط قوا، تناسب نیروها و موقعیتهای مشخص برمیگردد که امکان اصلاحات به وجود آید یا خیر؟
در تاریخ معاصر دیدیم که حتی نظامهای توتالیتر شرقی و آپارتاید آفریقای جنوبی چگونه ریزش کردند. از اتفاق این گونه نظامها در برابر جنبشهای مدنی بیش از جنبشهای مسلح و رادیکال از خود ضعف نشان میدهند. چنانکه می بینیم اسرائیل در برابر انتفاضه بهمثابهی جنبشی مدنی، ضعف بیشتری نشان داد تا در برابر مقاومت مسلحانهی نیم قرن اخیر در فلسطین.
در مورد نظام توتالیتر شوروی نیز، بسیاری میپنداشتند که نمیتواند اصلاح شود، اما شد. پس چرا در ایران هم این امکان وجود نداشته باشد که راه اصلاحی رادیکال اما خشونتپرهیز به بدیل مطلوب که استقلال و آزادی، عدالت و توسعه، و رشد مادی و معنوی، نرسیم. بهخصوص که اگر در ایران با نوعی روحانیسالاری مواجه هستیم، روحانیت شیعه هیچگاه مرجعیتی واحد مانند واتیکان نداشته و همیشه امکان برداشتهای مختلف در عالی ترین سطوح سلسلهمراتب آن وجود داشته و دارد. هم در حوزهی فقهی و هم در زمینهی سیاسی. برای نمونه، اختلاف نظر میان آیتالله خمینی و آیتالله منتظری نشان داد که در رأس رهبری نظام هم میتواند اختلافنظر وجود داشته باشد. یا در بین شخصیتهای دیگر نظام، بهعنوان مثال آیات خامنهای و هاشمیرفسنجانی. اختلافنظرها در این سطوح نشان میدهد که تنوع و تکثری در میان روحانیون سیاسی درون حاکمیت وجود داشته و همواره نوعی کثرت آراء در میان کادر رهبری نظام هم دیده شده است. اینکه امروز همه رؤسای جمهور سابق نظام تبدیل به اپوزیسیون شدهاند، خود نشانشدهنده همین اختلاف و تکثر است که هرچند در زمینهی اجرایی گفتیم منفی بوده اما برای ایجاد امکان هر تغییروتحول مثبت بوده است و در نهایت انشاءالله « اختلاف العلماء رحمة» است.
• به پتانسیلی که در نظام سیاسی ما وجود دارد اشاره کردید، آیا واقعا نیاز به جنبشی هست که اصلاحات ساختاری را مطالبه کند یا اینکه نظام سیاسی ما آنقدر پتانسیل دارد که حتی بدون جنبش یا مطالبهی عمومی بخواهد تغییراتی اساسی در خود ایجاد کند؟
پشتوانهی تغییرات یا اصلاحات اساسی حتما باید جنبشهای اجتماعی باشند. در سطح اجتماع، جنبشهای مدنی معلمان، کارگران، روزنامهنگاران، زنان و سایر جنبشهای اجتماعی که در زمینههای گوناگون اجتماعی و زیستمحیطی و..، حضور دارند که از سوی نظام بهرسمیت شناخته نشدهاند.
تا سندیکاها، اصناف یا انجمنها رشد می کنند یا مطرح میشوند، با محدودیت مواجه می شوند. برای نمونه، جمعیت امام علی(ع) را داشتیم که برخوردی اینگونه با آن شد. در جاهای دیگر هم امکان فعالیت به برخی گروهها داده شده اما در نهایت برخوردهایی با آنها صورت گرفته است. مانند نحوه برخوردی که با دراویش و عرفان کیهانی و بهائيان و..، سایر اقلیتها و گروههای فرهنگی-عقیدتی متفاوت میشود.
اشتباه بزرگ نظام گذشته این بود که اجازهی فعالیت به هیچ حزب و سندیکا و تشکلهای مستقل و منتقد را نداد. این عدم تشکلیافتگی جامعهی مدنی در سطح سیاسی و طبقاتی و صنفی بعدا معضل بزرگی را بهوجود آورد که شاید بتوان گفت همهی مشکلات ما ناشی از همین خلاء مطلق بوده است.
متاسفانه همین اتفاق در نظام کنونی نیز همچنان در حال رخ دادن است؛ و به سندیکاها و احزاب اجازهای برای رشد و فعالیت رسمی قانونی داده نمیشود. در نتیجه مخالفتها و اعتراضها به صورتی نامشخص و کور و درهم تنیده و شورشی درمیآیند و حتی میتوانند منجر به ایجاد جریانات سومی شوند که خواستهها و مطالبات این اقشار را بهجای دیگری ببرد و حتی موجب باعث تقویت یا برگشت انواع دیکتاتوری و پس رفت صدسالهی دیگری در کشور شود.
مسئول چنین امری هم، مسئولان سابق و لاحق هستند که اجازه نمیدهند مردم، اقشار و طبقات و نیروهای سیاسی و روشنفکران، بهشکل طبیعی مواضع و مخالفت خود را علیه برخی تصمیمات و سیاست ها ابراز کنند. بنابراین بعدها دیگر نمیتوانند بگویند که روشنفکرین و دانشگاهیان مردم را تحریک کرده بودند و..و
پس تنها راه برون رفت از بحرانها شناسایی احزاب سیاسی و اتحادیههای مستقل صنفی است. برای نمونه، معلمان خواستههای روشنی دارند پس انجمنهای معلمان ایران باید شکل بگیرد. شناسایی سندیکاها و انجمن های صنفی و همچنین احزاب باعث میشود تا همهی صداها بهشکلی که شنیده شوند درآید.
همچنین، باید احزاب مختلف، نظیر احزاب و سازمانهای ملی و آزادیخواه و چپ بهرسمیت شناخته شوند. احزاب و گرایشات سیاسی گوناگون برغم هر مذهب و مسلکی.
• آیا معتقدید که نگاه حاکم بر این مقولات امنیتی است؟
بله. نگاه امنیتی وجود دارد. برای نمونه دیش از دههی 60، جریان چپ غیرمذهبی در دانشگاههای ایران در میان گرایشهای فکری بسیار قوی و مطرح بود و یا گرایشهای ملیگرا بهعنوان رقیب این جریان که از سالهای دههی 30 بهراه افتاد. و سرانجام، جریان دیگر درون دانشگاه جریان اسلامی بیشتر متشکل از نواندیشان دینی بود(در انجمنهای اسلامی دانشجویی).
اما امکان ایجاد انجمن و تشکل پس از دههی 60 دیگر توسط دو جریان اول به وجود نیامد و همین باعث شد که همه این جریانات بهشکلی مصنوعی گاه در انجمنهای اسلامی حاضر شوند. بنابراین اتفاقی که افتاد این بود که گاه انجمن اسلامی نامش «اسلامی» بود اما افرادی با گرایشات ناسیونال یا لیبرال راست و چپ در آن فعالیت میکردند.
در چنین شرایطی نامها و قالبها که نماد ایدئولوژی و باورهای عمیقاند تبدیل به اتیکتهای کلی و بیمعنا میشوند؛ مانند همین موضوع حجاب رسمی و اجباری که وقتی اعتقاد نباشد، اینگونه اجرا میشود.
• ممکن است برخی بگویند ما که در این کشور حدود 180 حزب و تشکل سیاسی داریم. پس چندصدایی را پس از انقلاب تجربه میکنیم. نظر شما در این باره چیست؟
چندصدایی باید معنایی مشخص داشته باشد و نمیتوان به صرف وجود چند صد تشکل یکصدا با اسامی مختلف، چنین استنباطی داشت. البته عرض کردم که حتی در چارچوب روحانیت سیاسی هم گرایشهای مختلف و تنوعی میبینیم. اما تنها در همین کادر است و اگر خارج از چارچوب رویم، گرایشهای دیگر بهرسمیت شناخته نمیشوند. برای نمونه، حتی «ملی مذهبی»ها یا اعضای نهضت آزادی که در زمان مرحوم مهندس بازرگان جزیی از نظام شمرده میشدند، تا به امروز بهرسمیت شناخته نشده و غیرقانونی خوانده میشوند. این تازه سرنوشت بخشی از ملی-مذهبیهایی است که درون نظام بودهاند، چه رسد به نیروها و تشکلهای ملیگرا و چپ غیرمذهبی.
• ممکن است در واکنش به این گفتهی شما عدهای بگویند هیچ نظامی نمیپذیرد کسانی که به آن معتقد نیستند فعالیتهای متشکل حزبی در جامعه داشته باشند. میتوانید چند مثال بزنید که چه کشورهایی به مخالفین خود اجازهٔ تشکلیابی دادهاند؟
در هر جمهوری دموکراتیک در جهان امروز به دین و ایدئولوژی افراد علیالقاعده ملاک گزینش و ترجیح دولتی نیست. بلکه میگویند شهروندان صرفا باید امنیت و قانون را برهم نزنند. بدین معنا که اسلحه برندارند و کاری خلاف امنیت کشور انجام ندهند. اما میتوانند فعالیتهای سیاسی و اجتماعی داشته باشند و هر تشکلی که میخواهند ایجاد کنند. شهروندان هم میتوانند اجازهی فعالیت و تظاهر و راهپیمایی هم دریافت کنند و حتی برای این کار از بودجه هم برخوردار میشوند. اقدامی که منجر به خشونت یا نفرت نژادی یا قومی و دینی نشود، ممنوع نیست؛ که البته مرزهای این آخری در کشوری مانند فرانسه محل مناقشه است.
• ممکن است این مطلب مطرح شود که ما نظامی دینی هستیم، بنابراین نمی توانیم به عقاید غیردینی اجازه فعالیت دهیم.
این منطق معیوب و استدلال اشتباهی است. برای اینکه نظام دینی ما که از نظام پیامبر اکرم مؤمنتر نیست. ایشان نظامی شورایی برقرار ساختند و وقتی در اقلیت قرار میگرفتند و مخالفین (و «منافقین») با تصمیماتشان مخالفت میورزیدند و همچنین کسانی که دین دیگری داشتند مانند یهودیان و ..، همه آزاد و شهروند بودند و البته همه وظیفه هم داشتند که از امنیت شهر محافظت کنند. یعنی همه شهروندان میتوانستند به شرط حفظ امنیت و آزادی شهر، عقیده و دین خود را داشته باشند. بنابراین در طول تاریخ اسلام وجود داشتند کسانی که علیه نبوت صحبت کردهاند، برای نمونه زکریای رازی و یا علیه دین و دینداران میسرودهاند مانند ابوالعلاء معری، و آزاد بودهاند! تنوع فکری و فرهنگی همواره وجود داشته است. افرادی با ادیان دیگر در خلافت های اسلامی نه تنها وجود و حضور فعالیت داشتهاند که وزیر و وکیل میشدهاند و...
هرچند که البته در دورههایی هم مانند دورهی «محنه»(شکنجه و اختناق)، عدم تساهل و تعصبها و تحجرها و تعصیب و سرکوب عثیدتی نیز بوده است. بنابراین هیچ توجیهی ندارد که یک عده بگویند حال که اسم نظام دینی است، مثلا ما نباید احزاب چپ و آزادیخواه و ملی غیرمذهبی داشته باشیم!
خود آیت الله خمینی، بنیانگذار نظام، در پاریس اعلام کردند که این احزاب مارکسیستی آزادند و... مرحوم آقای مطهری نیز چنین اعتقادی داشتهاند؛ و چطور یک استاد دانشگاه مارکسیست مانند زندهیاد آریانپور که در زمان شاه در دانشگاه الهیات تدریس داشت، دیگر نتواند آزادانه در دانشگاه های ما تدریس کند؟!
• بهنظر شما چرا علیرغم شعارهایی که ابتدای انقلاب داده میشد و تبلیغاتی که در برخی مطبوعات کشور مبنی بر آزادی احزاب صورت میگرفت امروز به اینجا رسیدهایم؟
این مساله دو علت بیرونی و درونی داشت. دلیل درونی اش به خاطر همان سنت دیرین استبدادی 2500 سالهی کشور ماست که عرض شد. ما 2500 سال در نظامهای شاهنشاهی و خلافتها و سلطنتهای مطلقه بسر بردهایم که درست است با فرازوفرودهایی از درجهٔ آزادی عقیدتی و سیاسی مواجه بوده(مثلا تفاوت هخامنشیان و ساسانیان در امر دینی)، اما شرایط بهگونهای بوده که مستشرقین آنرا «استبداد شرقی» و شیوهی تولید آسیایی و..، خواندهاند که تحلیلی ذاتانگارانه و در بررسی پارهای از این پدیده بیپایه است، اما به هر حال، هم در زمینهی دینی تعصب و تحجر و خرافه را مخلوط کردهایم و هم در زمینهی سیاسی که سیاست «شلاق خلاق» و دار و درفش استبداد و آداب جباریت و..، بهشکل نهادینه و سنتی و حتی ساختاری و ناخودآگاه جود داشته است. و متاسفانه وقتی که جامعه به بحران و تنش کشیده میشود، این مسائل بروز بیشتر پیدا میکند و تکرار میشود. برای نمونه، پس از مشروطه، با اینکه این انقلاب میخواست دست به اصلاحات اساسی بزند اما به علت همین ضعفهای ساختاری و عادتشده شکست خورد و سرانجام رضاخانی برخاست و با اینکه در آغاز میخواست جمهوری تشکیل دهد اما حتی گروهی از روحانیون مجابش میکنند که نظام کشور باید همان پادشاهی بماند. بنابراین در کشوری که انقلاب شده، دوباره سنت سلطنت بازمیگردد و به دیکتاتوری 20 ساله میانجامد. یعنی با اینکه روشنفکران حکومتی مانند فروغی و داور و تیمورتاش و تقی زادهها و..، میخواستند اصلاحات ساختاری ایجاد کنند، اما سرنوشت شان در دههی بعد زندان و اعدام و انزوا در همان نظام بود.
پس از انقلاب بهمن 57 هم همین مسئله بهشکل و در شرایط دیگری بهوجود آمد و در ابتدا مشارکت مردم با گرایشات مختلف منجر به پیروزی شد که در واقع، آن انقلابی تمامخلقی با حضور همه ایدئولوژیها و عقاید و طیف گستردهی نیروها بود. اما چرا این همسویی استمرار نیافت؟ در اینجا باید به یک علت و نقد درونی دیگر هم اشاره کرد. متاسفانه شیوه ها و روندی که نیروهای پیشرو و انقلابی، آگاه و ترقیخواه در پیش میگرفتهاند، نیز باید بازبینی شود و به سهم خود مسئولیت اشتباهات پذیرفته شود.
اگر به عملکرد احزابی که بعد از مشروطه ایجاد شدند، نگاهی بیندازیم میبینیم که جملگی اشتباهاتی استراتژیک یا تاکتیکی داشتهاند. برای نمونه، حزب توده که زمانی بسیاری از روشنفکران مطرح جامعه از آن برخاسته بودند، چه اشتباهاتی داشته است؟ یا در میان جریانات دارای تبار ملی-مذهبی، اشتباهات تاکتیکهای سازمان مجاهدین. در حقیقت همهٔ این اشتباهات هم به سنت سرکوب و قهقرا میدان میداده است. اشتباهات کارکردی درونی جنبشها و موانع همیشگی بیرونی جامعه و نظامها دست به دست هم میدهند و موجب می شوند که به اینجا برسیم که پس از یک قرن مبارزه و پیشگامی و ارزشآفرینیها هنور که هنوز است به بسیاری از مطالبات اولیه نظیرعدالت قضایی و «عدالتخانهی» مطالبهی مشروطه نرسیده باشیم. و امروز میبینیم که چگونه فرزند شهیدی دست به خودکشی میزند و مسئولینی که تا دیروز به حرفها و خواستههایش توجهی نمی کردند بالای سر جنازهاش نماز می خوانند!
نیروهای مترقی و روشنفکر با درسآموزی «ناممکن» از گذشته (بهقول هگل به دلیل تغییر دایمی موقعیتها در تاریخ)، مشی و شیوهی درست و اصولی و علمی و عملیای درپیش بگیرند. مثلا همین نیروهای اصلاحطلب را ندیدهایم که تاکنون کنگرهای تشکیل داده باشن و بررسی کنند که چه اشتباهاتی داشتهاند که «گام به گام» و بطئی هم که شده به پیش نرفتهایم و بهقول لنین چرا گاه «یک گام به پیش و دو گام به پس» رفتهایم؟ خط مشی سیاسی و تشکیلاتی این جریان با چه آسیبهایی مواجه بوده است؛ چرا که زمانی میتوانست با یک «تکرار میکنم» شمار زیادی از شهروندان را به صحنه آورد اما امروز این گونه نیست و این موضوع چرا مورد واکاوی و تحقیق قرار نگرفته است.
به هر حال امروز دیگر در مرحلهی بهلحاظ کیفی متفاوتی هستیم که خطمشی دیگری فراسوی اصلاحطلبی بهمعنای متدوال پیشین را میطلبد که آنراشاید بتوان نوع تازهای از آگاهی رهایبخش معطوف به اصلاحات ساختاری انقلابی خواند.
• اگر بخواهید راهبردهایی را برای جریان اصلاحطلب تعیین کنید، این راهبردها چه خواهند بود؟
یکی از دوستان حرف درستی زد و گفت تجربه در ایران نشان داده که همیشه وضع وقتی درست میشود که اوضاع خیلی خراب شده باشد! دورهای که در درون آن قرار گرفتهایم، بسیار تعیینکننده است. مانند حرفی که نمایندهی آژانس بینالمللی هستهای زده و گفته که هفتههای آینده بسیار تعیینکننده خواهد بود.
دورهای که در آن قرار گرفتهایم بسیار برای آیندهی نظام و سرنوشت کشور تعیینکننده است. بهنظرم وارد فاز سرنوشتساز نهایی برای کشور شدهایم. بهگونه ای که یا وارد یک راهحل اصلاحگرایانهی ساختاری برای برونرفت از وضع فعلی میشویم یا همه چیز بهمعنای بد کلمه از هم میپاشد و احتمال آنکه سرنوشتی ناگوار نظیر آنچه در برخی کشورهای همسایه مانند عراق، افغانستان، سوریه، یمن و..، پیش آید وجود دارد.
بنابراین در اینجا جنبش مدنی و روشنفکران و جامعهی مدنی باید به خط مشیای مسئولانه عمل کنند و متحد و همسو، مطالباتی روشن و عملی و علمی داشته باشند و راهحلهایی درست را در همهی زمینهها از واکسیناسیون گرفته تا مسائل حیاتی حقوقی-سیاسی و اجتماعی-اقتصادی ارائه کنند.